90-е: святые, лихие и др.

Л

ЛевМих

Изредка модератор
Случайно попалось большое интервью бывшего зам. министра иностранных дел позднего СССР и ранней РФ А.Л.Адамишина ("Лента", 15.05.2018). ИМХО, весьма интересно.
«Нельзя ложиться под американцев» (подзаголовок: Россия враждует почти со всем миром. Кто виноват и что будет дальше?). Аннотация:
Хуже, чем сейчас, отношения России с Западом были лишь в начале 80-х годов. Почему гибель южнокорейского «Боинга» в 1983 году похоронила новую разрядку между СССР и США и ускорила смерть Андропова? Почему Горбачев согласился на объединение Германии и не смог остановить расширение НАТО? Как Россия в 1990-е годы спасла Грузию и Таджикистан и почему сейчас потеряла Украину? Чем окончится для нас нынешняя конфронтация с Западом? Обо всем этом «Ленте.ру» рассказал бывший заместитель министра иностранных дел СССР и России, бывший посол СССР в Италии и России в Великобритании, бывший министр по сотрудничеству с государствами СНГ, автор книги «В разные годы. Внешнеполитические очерки» Анатолий Адамишин.
Под спойлером - подборка цитат (по возможности небольших), особо близких к моему личному взляду на "отчетный период". Жирный курсив - вопросы интервьюера, выделения в ответах - мои. Различные цитаты разделены жирным отточием (...) и лишней пустой строкой.
... История знает случаи, когда власть пользовалась стопроцентной поддержкой то ли потерявшего голову, то ли оболваненного населения, но своей политикой приводила страну к гибели.
...

Вернемся к начальному вопросу: где наша дипломатия в 90-е годы была успешной?
Важнейшим достижением стало то, что при Ельцине удалось продолжить ядерное разоружение, начатое Горбачевым и Рейганом. Мы завершили исполнение Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987 года. Был ратифицирован Договор о сокращении стратегических вооружений (СНВ-1), заключен Договор СНВ-2. Впоследствии его, правда, постигла плохая судьба, но разорительная для нашей экономики гонка вооружений была в итоге основательно приторможена. Не без трудностей, но у нас с американцами по этому направлению шел тогда продуктивный диалог.
...

Эпопея с расширением НАТО и югославский кризис резко изменили настрой россиян, которые в 90-х годах в своем большинстве благожелательно относились к Западу. Впереди вновь появившейся враждебности, подогревая ее, шла пропаганда. Любой власти полезен внешний враг для решения своих внутриполитических задач, наша не исключение. Сегодня настроения людей и обработка общественного мнения слились — так называемая гибридная война с США в разгаре.

В своей книге вы пишете, что именно США сорвали в начале 1990-х годов интеграцию России в западный мир, к чему общественное мнение у нас было в целом готово. Насколько можно понять, главную вину за это вы возлагаете на тогдашнего президента США Буша-старшего, возомнившего себя победителем в холодной войне.
Мне как-то сказали, что я к Бушу отношусь предвзято. Но если сравнивать его с Рейганом, то, как говорят в Одессе (теперь туда так просто не съездишь), это две большие разницы. Рейган по окончании холодной войны обсуждал с Горбачевым возможность сотрудничества СССР и США в интересах мировой безопасности.
...
... В 1992 году Буш собрался идти на второй президентский срок. Перед избирателями он представил себя в качестве победителя в холодной войне. Как известно, выиграть выборы ему не удалось, но в США возобладало отношение к России как к побежденному противнику. ... В одном из своих последних интервью Рейган выражал недовольство Бушем из-за его недальновидной политики в отношении нашей страны.
...

С нами учтиво общались, сотрудничество развивалось с немалой пользой для нас, особенно в экономике, но нас не допускали в «комнату кнопок», где принимались ключевые решения. Бывший госсекретарь Бейкер недавно признался: главной внешнеполитической ошибкой США начала 90-х годов стало нежелание присоединять Россию к НАТО и к другим евроатлантическим структурам. Мы-то тогда были к этому готовы, но американцы нас оттолкнули. На Западе вообще и США в особенности лежит значительная доля ответственности за нынешнюю ситуацию, которая становится все тревожнее.

Мы долго держались, надеялись по каким-то параметрам плотнее интегрироваться в западный мир, с которым связаны тысячами нитей. Помню, еще в 2002 году я написал статью «Зачем нам нужна прозападная внешняя политика», где разъяснял, что именно она отвечает прагматическим интересам России. Перелом наступил, думаю, во времена «оранжевой революции» на Украине. ...

Впоследствии мы открыто оспорили мировой порядок, в котором доминируют США. Справедлив ли для России порядок в той же Европе, как он сложился под эгидой США после окончания холодной войны? Безусловно, нет. Следует ли прилагать усилия, чтобы изменить его в пользу России? Безусловно, да, но в пределах тех сил и ресурсов, которыми мы располагаем. Надо ли при этом бросать риторический вызов США? Ясно, что могли бы обойтись без этого, тем более при нашем нынешнем экономическом весе.
...

... Горбачева вы оцениваете выше Ельцина.
...
Горбачев примирился с Западом и Китаем, прекратил гонку вооружений, закончил холодную войну. Он вывел войска из Афганистана, на что много лет не могли решиться его предшественники. Благодаря ему мир если не избавился от угрозы ядерной войны, то далеко ее отодвинул. Наконец, Горбачев дал стране свободу. Как мы ею воспользовались — это уже другой вопрос.

Так что я считаю Горбачева одним из наших великих преобразователей. Михаилу Сергеевичу не повезло в двух отношениях: во-первых, страна досталась ему слишком запущенной, а экономическая команда была слабой. Во-вторых, его со всех сторон поджимал рвущийся к власти Ельцин.
...

... Гайдар и его команда?
Да. Егора я знал с детства, поскольку с его отцом, писателем и контр-адмиралом, близко дружил. Это один из наиболее выдающихся и компетентных людей из команды Ельцина. Его реформы были очень болезненными, но стали спасением для России. И не вина Гайдара, что капитализм у нас получился государственно-олигархическим. Он начинал по-другому.
...

Еще у вас есть любопытное свидетельство генерала Владимира Дворкина, объяснявшего лихорадочное стремление нашей военной верхушки того времени иметь как можно больше оружия последствием психологической травмы 1941 года.
Ну, у министерства обороны и военно-промышленного комплекса были и гораздо более «земные» устремления.
...

Разговоры о суверенитете, о внешнеполитической самостоятельности идут в качестве пропагандистского лозунга для внутреннего потребления. Мне хорошо знаком тезис: или следование за США, или противостояние им. Но не было и нет такой черно-белой перспективы. Мы можем спокойно сотрудничать с Западом и американцами там, где нам выгодно, и давать сдачи, когда они наступают на ноги. Нас может раздражать апломб и бесцеремонность американцев на международной арене (это их ДНК), но нельзя строить внешнюю политику на эмоциях.

Вступать в клинч имеет смысл тогда, когда задеваются наши подлинно жизненные, не риторические интересы. Такие случаи нечасты, и они требуют действительно резкого отпора. Вспомните, например, войну в Грузии. ...
...


Как нам нужно строить внешнюю политику? Можете сформулировать основные принципы?
Они известны еще со времен канцлера Горчакова. В основе лежат интересы общества, причем всего, а не какой-то его части. Искать в международной политике резервы в первую очередь для внутреннего развития страны. Создавать ему, развитию, наиболее благоприятные внешние условия.

... Руководствоваться здравым смыслом, трезво оценивать угрозы своей безопасности. Наиболее серьезные из них находятся не вовне, а внутри страны. Внешнюю безопасность обеспечивать преимущественно политическими средствами, ее военную составляющую строить по принципу разумной достаточности. ...
...

... на Западе утверждают, что не душат Россию, а только сдерживают.
Как ни назови, это самая ошибочная тактика в отношении России. Ее ничем не удушить, но есть опасность, что она почувствует себя загнанной в угол.
...

Если мы и дальше не будем ничего менять внутри страны, не создадим условия для свободного развития бизнеса, не реформируем архаическую политическую систему, то нас ждет второе издание застоя. Впрочем, по некоторым параметрам он уже налицо.
...
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
Это один из наиболее выдающихся и компетентных людей из команды Ельцина.
дааа, тогда кто же остальные были
Его реформы были очень болезненными, но стали спасением для России.
Болезненными? Депопуляция в миллион человек ежегодно? Катастрофическая социально-демографическая и медицинская статистика?
И не вина Гайдара, что капитализм у нас получился государственно-олигархическим. Он начинал по-другому.
Думается мне, что именно это Гайдар и планировал, все таки
 
Л

ЛевМих

Изредка модератор
Уважаемый Hayam, ваша ненависть к Гайдару лично, вообще к рук-ву РФ того времени и вообще к 90м общеизвестна, и ее основания понятны. Я тоже выживал в начале 90х и, в отличие от Вас (судя по вашему возрасту), при этом занимался (кстати, успешно) спасением Своего Дела и обеспечением выживания своей семьи и своих сотрудников. И, в отличие от Вас, я могу объективно сравнить (как теплое с мягким) бедность 90х (почти 100% обусловленную милитаризацией и фактическим банкротством позднего СССР) с глубоким маразмом этого позднего СССР. Вы тогда в школу ходили, а я, уже много лет будучи нач. лабом, тратил свое рабочее время на сочинение идиотических подетальных годовых заявок на комплектующие (в январе текущего года - на весь будущий год!) и т.п., а прочее время - на стояние в очередях и отоваривание карточек на продукты и товары первой необходимости.
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
при этом занимался (кстати, успешно) спасением Своего Дела и обеспечением выживания своей семьи и своих сотрудников.
Да, я-то, быдло бюджетное, штаны в своей реанимации в конце 90-х бесцельно просиживал, да.
 
Техник

Техник

Не майор
отоваривание карточек на продукты и товары
Еще карту покупателя ввели с фото. Для Подмосковья свою, для Москвы свою.
У меня после этого периода родилась фраза:"Партия, которая не смогла ежедневно обеспечить неприхотливый советский народ, куском вареной колбасы, стаканом молока и картошкой - обречена."
 
zeus

zeus

Старейшина
Я тоже выживал в начале 90х и, в отличие от Вас (судя по вашему возрасту), при этом занимался (кстати, успешно) спасением Своего Дела и обеспечением выживания своей семьи и своих сотрудников.
Лев Кириллович. При всём моём безмерном уважении, Вы генерализируете Ваш частный случай. А это когнитивное искажение, ментальная ловушка.
Вы успешно смогли обеспечивать сотрудников деньгами, но это не обеспечение выживания. Государство же не смогло обеспечить именно выживание - для подтверждения достаточно посмотреть на демографические данные священных 90-х.
Вы тогда в школу ходили, а я, уже много лет будучи нач. лабом, тратил свое рабочее время на сочинение идиотических подетальных годовых заявок на комплектующие (в январе - на следующий год!)
Когда я ходил в школу, моя мама, преподаватель иняза, занималась репетиторством. Поскольку преподавателей было много, а денег у людей было мало, то баланс спроса и предложения приводил к стоимости 1-го занятия в нынешние 70 рублей - в качестве оплаты родители ученика приносили шоколадку Марс или Сникерс. Одна шоколадка за занятие.
Дома мы питались картошкой, а шоколадку я брал в школу. Да, еще в 9 классе у меня были брюки, которые подарили родственники. Единственные брюки. И что характерно - так жило подавляющее большинство людей в моём городе. Инженеры торговали на рынке, учителя ездили собирать помидоры в обмен на помидоры, а старики просто вымирали.
Так что спасибо Егору Тимуровичу с Борисом Николаевичем за моё счастливое детство. И земля стекловатой.

И не вина Гайдара, что капитализм у нас получился государственно-олигархическим. Он начинал по-другому.
Все политики начинают по-другому, но большинство скатывается в говно. На всякий случай, лишь один термин из 90-х: семибанкирщина. 7 человек, контролирующих половину российской экономики.
 
Последнее редактирование:
Л

ЛевМих

Изредка модератор
Я аккуратно написал: "... в начале 90х ..." (см.). Кстати, Гайдар ушел из Правительства в январе 1994г, возражая против действий, препятствующих снижению инфляции. И я прекрасно помню, что моим главным врагом в выживании Моего Дела (а через него - выживания моей семьи и моих сотрудников) в середине 90х (уже после Гайдара) была именно инфляция - до 20% в месяц! Такая инфляция страшно мешала всякой рациональной деятельности (в т.ч., не могла адекватно отслеживаться "белой" зарплатой даже при наличии финансирования) и просто принуждала к бартеру, к планированию в долларах (индексация цен в договорах и т.п.) и к "черному налу". Это широко практиковалось в "живой" экономике, но, очевидно, было невозможно в чисто бюджетной сфере.

Вы генерализируете Ваш частный случай. А это когнитивное искажение, ментальная ловушка.
Мой "частный случай" - это одна из моделей выживания всех, кроме прямых бюджетников (им несомненно было хуже). Я работал на гос. предприятии, но у нас на моей памяти в СССР всегда было очень мало прямого бюджетного финансирования (ЕМНИП, порядка 15%), а в основном договоры - но часто договоры с бюджетными организациями, и все эти договоры в 1992г рухнули даже больше, чем ППС госбюджета.

Но у нас были здоровый высококвалифицированный коллектив (к концу СССР - около 80 лауреатов разных приличных премий: 2 разных Ленинских и по 20...30 лауреатов десятков премий Гос, Совмина и Ленкома на примерно 2 тыс. сотрудников НИИ), "социально-близкий" директор (кстати, мой ровесник и приятель, избранный Трудовым Коллективом в 1990г и доведенный до смертельного инсульта новым руководством в 2012г), большой интеллектуальный задел с неплохим экспортным потенциалом и, главное, опыт и даже привычка делать Своё Дело - а не быть винтиками в "грандиозных проектах", к-рыми гордилась идиотическая экономика СССР. Всё это послужило основой для эффективного выживания НИИ в середине и конце 90х.

Это действительно "частный случай" (НЯЗ, не частый, но и не уникальный). Однако почти все мои "социально-близкие" знакомые (многие десятки, и не только коллеги), сопоставимые по возрасту, качеству образования и положению (старше примерно 1955 г.р., на начало 90х высококвалифицированные спецы или начальники разного ранга, в т.ч., немало "прямых" бюджетников), также считали, что имело место фактическое банкротство СССР, вызванное его колоссальной милитаризацией и общим идиотизмом "экономики развитого социализма" и усугубленное позднесоветским латанием "тришкиного кафтана", а правительство Гайдара посильно вытаскивало РФ из этой ямы. Оно делало это не оптимально (задним умом можно что-то смягчить), но и не самым идиотским образом, и уж точно не злонамеренно.

... баланс спроса и предложения приводил к стоимости 1-го занятия в нынешние 70 рублей - в качестве оплаты родители ученика приносили шоколадку Марс или Сникерс. Одна шоколадка за занятие.
Некорректное сравнение. Я не помню сколько конкретно стоили такие шоколадки, но помню, что в начале 90х в моей семье, слава Богу, не было проблемы с калориями ("макарошки" и т.п. + гуманитарная помощь Запада, ныне столь проклинаемого) - а эти шоколадки, как и баночные напитки и любой прочий "западный" импорт, были для нас малодоступны. Помню, как в 93 или 94г я после больших колебаний (хватит ли денег на необходимое) купил дочке банку 0,33 какого-то такого пойла - мы стояли в длинной очереди на какую-то выставку, и ей очень хотелось пить. Но я твердо считаю, что обнищание 90х - это прямое следствие банкротства идиотической экономики СССР.
 
Последнее редактирование:
В

Валерий В

Старейшина
Но я твердо считаю, что обнищание 90х - это прямое следствие банкротства идиотической экономики СССР.
Могу с вами не согласится. Это было как следствие предательства либералов... По всем известным данным - необходимые вещи и продукты лежали на складах... Не пускали в оборот только... И эта преславутая борьба за трезвость - ничего не напоминает???
 
В

Валерий В

Старейшина
В те годы как раз и образовывался класс олигархов. По сути - все наши олигархи - уголовники(правда вроде им простили). А экономика СССР видна на данных как поднимался Союз после войны... Сей власть у спекулянтов в основном(купи-продай) и с ними тяжело бодатся.
 
S

serega nsk

Старейшина
по годам и с цифрами
всё и не вспомнишь. Цены в 90-х, каждый день менялись, то "тыщщи", то уже " миллионы"...
помню, как-же: году ~ 92или 94, с женой покупали. на новый год. одну на двоих. Ещё помню, как в ~1990 за сметаной в очереди стояли 31.12. Очередь на руке была написана: 289.
Дома мы питались картошкой
А я её всё советское детство ел (основной продукт питания), и до сих пор люблю, что характерно.
Но я твердо считаю, что обнищание 90х - это прямое следствие банкротства идиотической экономики СССР.
Согласен.

Ну а про Гайдара... Возможно, что не семи пядей во лбу экономист был, понятно что во властную колоду через "заслуги" деда попал. Но смог-бы кто лучше его?- сложно мне сейчас судить (Глазьев, вон, сейчас говорит то красиво, но из той-же колоды). Государство Ельцина-Гайдара было бедно что-бы платить бюджетникам и слабо что-бы забрать у пост-коммунистических олигархов деньги. Если-бы оно было иным, никто-бы Горбачёва, а уж подавно Ельцина во власть не пустил.

Предвижу аналогии с большевиками, дескать, те тоже подобрали брошенную власть в разрушенном государстве. Но не соглашусь, поскольку они-же его и качали (бывало, переходя из партии в партию, из группировки в группировку) предыдущие (1917-году ) 20 лет. А Ельцин, если Советское Государство и раскачивал, то только как верный член КПСС.
 
Последнее редактирование:
Topper

Topper

Секция ТЗ и ГС товарища майора
Для меня моментом истины в отношении к доброму Западному миру была банка гуманитарной "помощи", которую торжественно с помпой раздавали в Мончегорске. Был момент, когда еды в магазах не было совсем - ну, во всяком случае, для меня, т.к. я не мог часами стоять в магазе в ожидании того, что что-то "съестное" "выбросят". Питался только на дежурствах, полковая столовка нас кормила макаронами и сушёной картошкой, всё из НЗ. Иду по городу - смотрю, типо праздник какой-то. Оказалось, гуманитарная помощь Доброго Запада. Взял банку какого-то чего-то на немецком языке подписанного, судя по картинке на банке - овощное рагу. Дома открыл - на всю полукилограммовую (ну, довольно большую, скажем так) банку - одна (ваще одна, одинокая, т.е. 1 шт.) йуная морковка сантиметров пяти в длину. Плавает в солёной воде. В этот момент я понял всё об отношении "партнёров" к России и к нам. И всю свою жизнь я буду это помнить, и хрен когда поведусь на их улыбки. Идут нахер, при всей моей любви к Скорпам и Аэросмит )))
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
в середине 90х (уже после Гайдара) была именно инфляция - до 20% в месяц! Такая инфляция страшно мешала всякой рациональной деятельности
А инициированную Гайдаром гиперинфляцию 1992 года, практически, как в Веймарской республике, мы не вспоминаем, да
 
90-е уже порядком стерлись из памяти. Молодость и отсутствие семьи как-то многое упрощали.А до Гайдара была "павловская реформа", но про неё как-то никто не вспоминает.

 
Последнее редактирование:
timsz

timsz

Старейшина
Болезненными? Депопуляция в миллион человек ежегодно? Катастрофическая социально-демографическая и медицинская статистика?
Ты ведь не можешь не понимать, что иногда человеку приходится лишиться части тела, чтобы остальное тело жило.

Так же и сейчас, ты просто обвиняешь Гайдара в том, что ему пришлось делать тяжелую операцию. Но сомневаюсь, что ты настолько компетентен, чтобы хоть как-то примерно просчитать последствия того, что эту операцию бы делать не стали.

И да - начало 90-х и конец 90-х - это две огромные разницы. Вообще несопоставимы.
 
FireM

FireM

Иногда модератор
иногда человеку приходится лишиться части тела, чтобы остальное тело жило.
То есть депопуляция была необходима? Мы просто избавлялись от ненужных людей?
Чего то тебя не туда занесло....
 
zeus

zeus

Старейшина
Так же и сейчас, ты просто обвиняешь Гайдара в том, что ему пришлось делать тяжелую операцию.
Да просто хирург попался говенный - вот и весь сказ. Получилось, как в анекдоте "- Рубим правую ногу! - Тюк! - Я сказал, правую! - Тюк! - Я сказал, ногу! - Тюк!"
В Китае, имевшем намного большую численность населения, нмного менее развитую промышленность и намного худшие стартовые экономические условия как-то обошлось без тяжелых операций. Не говоря уже про страны Восточной Европы.