А что там с Путиным?

timsz

timsz

Старейшина
е понимаю, что такое "экономические законы", если такой науки как-бы и не существует вовсе. :)
Это как известная часть тела. Которая есть, а слова такого нет. Экономическим законам все равно, что по этому поводу думают люди.))

Вполне можно включить печатный станок и не держать цены. И никуда они не взлетят при определенном миропорядке (идеологии, воспитании, etc.) .. идеология тут нужна "индуистского" (аскетического) плана (см. Ригведы, Упанишады и пр. лит-ру). Кадавр обыкновенный, пардон "потребитель" сожрет конечно все, в т.ч. и собственные испражнения.. никакого производства не хватит и никогда.
"Капитал" не читал, может там другое мнение, но из общих соображений деньги в конце концов попадают к людям, которые делают... что там сказал Карл?.. прибавочную стоимость. Они могут пойти в банк или банку, а могут пойти на потребление. Все, что пошло на потребление давит на цены и гонит их вверх. Идеология тут не при чем. Ну, может, вместо кадавра будет Плюшкин и деньги вообще уйдут вместе с ним. Но это скорее исключение.

В СССР, насколько я понимаю, получилось так, что станок стал основной статье доходов государства. Или как минимум очень большой.

И с прилавков исчезнет и цена вырастет, как это и произошло в конце СССР - весь дефицит 84-92гг. - искусственный и как раз и создавался прямым воровством товаров и выносом их на "рынок", а также все теми же "приписками" (кои по Гдляну составляли до трети от производства хлопка в Узбекистане! Из которого потом шили виртуальные рубашки, которые виртуально складировались в госхран или .. продавались, правда тоже виртуально.
Дефицит появился значительно раньше. Просто тенденция усилилась, а когда количество сортов колбасы уменьшилось еще на один сорт, но этот сорт был последним, то прилавок опустел.

Хотя реально опустел он значительно раньше, так как то, что называлось тогда колбасой, ей не являлось никак.))
 
FireM

FireM

Иногда модератор
timsz

timsz

Старейшина
То есть экономика существует сама по себе, изолированно от людей?
Существует вне зависимости от того, что по поводу ее существования думают люди.

Никто. Не люблю проводы. :)
А ты знаешь, куда идти? ))

Вдруг попадаешь к
или еще куда-то... ))
 
FireM

FireM

Иногда модератор
А ты знаешь, куда идти? ))
Думаю что да. Ну и в любом случае, это мой путь. Иншалла.
Вдруг попадаешь к
Тоже ничего. :)

Кстати, существует теория, что каждый попадает туда, во что верит. Истинно верит.
Если человек искренне считает что Там ничего нет, ну и превратится в ничего, его выбор.
Если человек верит в сады и гурий, ну так там и окажется. К Одину, значит к Одину бухать. И.т.д.
Тебе куда? ;)
 
T

Tolstopuz

Старейшина
1. ... Экономическим законам все равно, что по этому поводу думают люди.))


2. "Капитал" не читал, может там другое мнение, но из общих соображений деньги в конце концов попадают к людям, которые делают... что там сказал Карл?.. прибавочную стоимость. Они могут пойти в банк или банку, а могут пойти на потребление. Все, что пошло на потребление давит на цены и гонит их вверх. Идеология тут не при чем. Ну, может, вместо кадавра будет Плюшкин и деньги вообще уйдут вместе с ним. Но это скорее исключение.

...

3. Дефицит появился значительно раньше. Просто тенденция усилилась, ...
Пронумеровал и во 2п выделил противоречивую самой себе вашу же часть текста. Вы тогда определитесь или деньги попадают к людям (суть поведения которых есть результат воспитания, т.е. идеологии) или идеология тут не при чем и существует некие ЗАКОНЫ экономики, не зависимые от поведения людей.
Для справки: "экономика" - буквально «правила ведения домашнего хозяйства». Не закон, а ПРАВИЛА, и да, ДОМАШНЕГО т.е. людского хозяйства а не некие законы природы, которым все равно что о них думают люди... не все равно. Далеко.
То есть "нет законов экономики" без соотнесения их с поведением, ожиданиями, воспитанием и идеологией людей. И, соответственно, нет такой науки как "экономика" по определению что такое "наука" - изучение повторяющихся событий и явлений НЕ зависимых от ВРЕМЕНИ, МЕСТА и НАБЛЮДАТЕЛЯ явлений. Наука не изучает множественные "разовые" явления, явления зависящие от наблюдателя и т.д. Она ваще-то много чего НЕ изучает, но некоторым просто очень нравится называть себя "учеными, занимающимися наукой". ;)

п.3.: Дефицит появился во время и после войны как следствие разрухи и потерь в хозяйстве СССР во всех смыслах. Это не совсем стоит называть словом "дефицит". Довоенное хозяйство СССР в общем-то НЕ ВОССТАНОВЛЕНО до сих пор в некоторых своих частях. Мы все ещё продолжаем восстанавливать потерянное в какой-то мере.
Дефицитом в полном смысле это явление стало тогда, когда был объявлен "развитый социализм" и хотелки народа начали расти быстрее скорости прироста товаров. Вот тогда появился и дефицит и само это слово .. до этого был недостаток того или иного вида и действия по его устранению.
Не стоит путать "божий дар с яичницей" как любил говорить мой отчим. :)
 
Владислав

Владислав

Старейшина
Хотя реально опустел он значительно раньше, так как то, что называлось тогда колбасой, ей не являлось никак.))
Блин, какие ужастики аы рассказываете про страну, в которой я тоже жил. Нормальная была колбаса ! Уж точно не хуже, чем сейчас ! Про хлеб вообще молчу. То, что сейчас делают, в подмётки не годится тому хлебу, который был раньше !
 
timsz

timsz

Старейшина
Ну и в любом случае, это мой путь.
Безусловно.

Просто я по этому поводу не так давно задумался, и пока ощущение, что просто взять и пройти, без подготовки - это как выпрыгнуть где-то над Сибирью без карты, снаряжения, продовольствия, а, может, и без парашюта.

Не знаю, конечно, может, там везде дороги с указателями и такси сразу подают...

Кстати, существует теория, что каждый попадает туда, во что верит. Истинно верит.
Сложно сказать. Что имеется в виду под "верит"? Верит в существование? Но куда тогда попадет тот, кто верит во все?

Если верит в смысле верует и исполняет все, что полагается... Тогда ты, например, никуда не попадешь.

К Одину, значит к Одину бухать.
Тут, заметь, транфер приходит. Видимо, путь не близкий. И не всем. ))

Что-то мне кажется, что обратно.))
 
Кузьмич

Кузьмич

Старейшина
Кстати, существует теория, что каждый попадает туда, во что верит. Истинно верит.
Если человек искренне считает что Там ничего нет, ну и превратится в ничего, его выбор.
То же самое сказал Булгаков/Воланд в "Мастере и Маргарите".
 
timsz

timsz

Старейшина
Пронумеровал и во 2п выделил противоречивую самой себе вашу же часть текста. Вы тогда определитесь или деньги попадают к людям (суть поведения которых есть результат воспитания, т.е. идеологии) или идеология тут не при чем и существует некие ЗАКОНЫ экономики, не зависимые от поведения людей.
Мысль была вообще несколько в другом: экономические законы существуют вне зависимости от существования экономистов.))

То есть "нет законов экономики" без соотнесения их с поведением, ожиданиями, воспитанием и идеологией людей. И, соответственно, нет такой науки как "экономика" по определению что такое "наука" - изучение повторяющихся событий и явлений НЕ зависимых от ВРЕМЕНИ, МЕСТА и НАБЛЮДАТЕЛЯ явлений. Наука не изучает множественные "разовые" явления, явления зависящие от наблюдателя и т.д. Она ваще-то много чего НЕ изучает, но некоторым просто очень нравится называть себя "учеными, занимающимися наукой". ;)
Тут я бы не стал приравнивать слова "ученый" и "научный метод". Так как никто не может утверждать, что это единственный, а тем более единственно правильный метод познания.

Но и без высоконаучной дискуссии о правомерности применимости метода, есть определенные повторяющиеся закономерности, которые можно изучать, а на основе этого прогнозировать ситуацию.

п.3.: Дефицит появился во время и после войны как следствие разрухи и потерь в хозяйстве СССР во всех смыслах.
Причем тут война? Через 30 лет после войны "Докторская" и "Любительская" была не только в фильме про Шурика, но и в магазинах. А потом пропала.

Дефицитом в полном смысле это явление стало тогда, когда был объявлен "развитый социализм" и хотелки народа начали расти быстрее скорости прироста товаров. Вот тогда появился и дефицит и само это слово .. до этого был недостаток того или иного вида и действия по его устранению.
Да.

Только дело не в хотелках народа, а в том, что они были подкреплены наличием денег для этого. А стабильность цен была священной коровой. Поэтому излишек денег быстро перевел почти весь товар в дефицит.

При этом через 50 лет после войны, в далеко не самый благополучный год для российской экономики, колбаса очень быстро вернулась на прилавки, да в гораздо лучшем качестве, чем оттуда уходила.

Блин, какие ужастики аы рассказываете про страну, в которой я тоже жил. Нормальная была колбаса !
В конце 80-ых?? Ты уже жил в другой стране.))
 
timsz

timsz

Старейшина
Про качество, мягко говоря, очень, очень, очень сомнительно
Хуже той, которая была по 2.70, а шутки про то, что в ее основе туалетная бумага, уже успели достать? Однозначно не хуже. Как минимум есть выбор в зависимости от цены.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
Мысль была вообще несколько в другом: экономические законы существуют вне зависимости от существования экономистов.))
Правила. Не законы. :) Да, конечно же существуют они независимо от экономистов. Но это именно "правила", ибо они жестко привязаны к той или иной людской формации, привычному образу жизни и т.д. и т.п. Они НЕ существуют ВНЕ людского социума, от слова "совсем", что из вашего первоначального утверждения - не следует. Как поправка.

Тут я бы не стал приравнивать слова "ученый" и "научный метод". Так как никто не может утверждать, что это единственный, а тем более единственно правильный метод познания.
Но и без высоконаучной дискуссии о правомерности применимости метода, есть определенные повторяющиеся закономерности, которые можно изучать, а на основе этого прогнозировать ситуацию.
Иные методы познания конечно же существуют, но их нельзя называть и связывать с Наукой, просто "по определению". Так, к примеру существуют "интуиция" и "откровения", часто выражаемые в "я так вижу"; также есть "гадание на кофейной гуще", чем как раз в большей степени и заняты т.н. "макроэкономисты" (что и выяснилось тогда в полной мере) .. и т.д.
Методов познания "more", однако далеко не все они связаны с понятием "наука".
Также как и с повторяющимися закономерностями: вот мой кот регулярно смотрит на потолок в одном и том же углу комнаты и я это вижу как "повторяющееся явление", но понять ЧТО он там видит - увы .. явление явно "зависит от наблюдателя". И это при том, что он вполне сносно понимает по-русски и даже немного говорит.. но - не объект научного исследования ни разу.
Причем тут война? Через 30 лет после войны "Докторская" и "Любительская" была не только в фильме про Шурика, но и в магазинах. А потом пропала.
Да.
Только дело не в хотелках народа, а в том, что они были подкреплены наличием денег для этого. А стабильность цен была священной коровой. Поэтому излишек денег быстро перевел почти весь товар в дефицит.

При этом через 50 лет после войны, в далеко не самый благополучный год для российской экономики, колбаса очень быстро вернулась на прилавки, да в гораздо лучшем качестве, чем оттуда уходила.


В конце 80-ых?? Ты уже жил в другой стране.))
Война имеет прямое отношение к нашим бедам и невзгодам до сих пор. Впрочем, как и "Октябрьский переворот" (с) В.И. Ульянов(Ленин). Все наши "где бы мы были сейчас?" поднимаемые с завидным упорством - тому есть подтверждение.
Излишек денег способен перевести товар в дефицит ТОЛЬКО при соответствующем его избытке И росте хотелок (уровне потребления, превращения в кадавра обыкновенного) - то есть, при изменении идеологии.
Если избытка товара НЕ наблюдается (а так оно и было - плановость экономики СССР четко отслеживала требуемый избыток товаров, в т.ч. и в виде плотности магазинных сетей), то говорить о "дефиците" - как-то не комильфо: "колбасы" и раньше было не густо..

P.S.
Нам тогда удалось (это не сложно) сделать модель микроэкономики, на уровне "предприятия" по "технологическим картам": есть требуемый список ресурсов, в т.ч. и люди, есть срок производства и есть "выхлоп" как полезный так и вредный .. всё. Тут далее компьютер считает лучше человеков сколько, когда и чего будет "произведено", "потреблено" и т.д.

Затык произошел на этапе создания "компьютерного игрока", у которого стоит "банальная" (как мы думали тогда) задача:
Есть набор ресурсов, есть набор технологических карт (развитие науки, технологий в "Цивилизации"), есть население.

Вопрос: что и в какой последовательности он должен производить, чтобы его развитие оказалось оптимально быстрым в данных условиях?

Как ожидалось: есть "наука экономика", которая как раз из макроэкономических ЗАКОНОВ и дает ответ на этот вопрос. Надо "всего лишь" прийти в гуру (д.э.н. аж 3шт) и получить нужные формулы. не тут-то было, их - нет. Есть как раз "гадание на кофейной гуще", подобное прогнозным моделям биржевой ситуации: "о, крест .. ждите падения" .. фиг вам. Прошла новость (инсайд) и пошло повышение..
Вот за это писал.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
Хуже той, которая была по 2.70, а шутки про то, что в ее основе туалетная бумага, уже успели достать? Однозначно не хуже. Как минимум есть выбор в зависимости от цены.
Да хуже пришла, хуже. Просто туалетную бумагу заменили другим наполнителем, вот поначалу и показалось .. бывает. :)
 
С

Сельский житель

Старейшина
в ее основе туалетная
Которая местами была дефицитом.
Вся советская колбаса портилась, зеленела, протухала и т.п. даже при дллительном хранении в холодильнике. Нынешняя просто высыхает
 
timsz

timsz

Старейшина
Правила. Не законы. :)
Это типа предложение определиться с понятиями? )) Если не формализовать, а больше на уровне ощущений, то можно определить "законы" (и "закономерности") - это то, что существует объективно, а "правила" - это то, что придумывают люди.

В данной ситуации есть некое смешение, так как исследуется общество людей. Но в нашем контексте, законы (или правила) - это то, что устанавливается исследователями. И это отражение закономерностей существования людского социума, которые носят объективный характер в том смысле, что существуют без исследователей этих закономерностей.

Закономерности встречаются и в живой природе без людей, и в неживой кто может дать гарантию, что они существуют вне времени и пространства? Может, в другой вселенной все по-другому, а когда наша вселенная схлопнется, то кто может утверждать, что потом все будет опять так же?

Излишек денег способен перевести товар в дефицит ТОЛЬКО при соответствующем его избытке И росте хотелок (уровне потребления, превращения в кадавра обыкновенного) - то есть, при изменении идеологии.
Я разделяю нелюбовь к обществу потребления, но не оно причина дефицита. Так как хочешь, не хочешь, а продукты человеку потреблять надо, и если их мало, то они переходят в разряд дефицитных. Так же как надо соблюдать правила гигиены и вытирать попу туалетной бумагой. Притом ее расход не так сильно зависит от потребления.))

Как ожидалось: есть "наука экономика", которая как раз из макроэкономических ЗАКОНОВ и дает ответ на этот вопрос. Надо "всего лишь" прийти в гуру (д.э.н. аж 3шт) и получить нужные формулы. не тут-то было, их - нет. Есть как раз "гадание на кофейной гуще", подобное прогнозным моделям биржевой ситуации: "о, крест .. ждите падения" .. фиг вам. Прошла новость (инсайд) и пошло повышение..
Вот за это писал.
Вот физики с такими проблемами не заморачиваются. Точнее, перестали заморачиваться с развитием квантовой физики.

Есть кот Шреденгера, который на сколько-то процентов жив, и все нормально.))

Да хуже пришла, хуже. Просто туалетную бумагу заменили другим наполнителем, вот поначалу и показалось .. бывает. :)
Которая местами была дефицитом.
Вся советская колбаса портилась, зеленела, протухала и т.п. даже при дллительном хранении в холодильнике. Нынешняя просто высыхает
Аргумент.

Но есть то, что имеет плохой вкус и запах я не буду, даже если вы меня убедите в том, что это лучше, чем то, что хорошо пахнет и вкусно.))

Навоз он тоже натуральный.))

Хотя, зачастую тоже просто высыхает.))

Вот в конце 80-х у нас как раз вообще ничего не стало !
Я как раз про то, что было вот-вот перед тем, как ничего не стало.))