А что там с Путиным?

timsz

timsz

Старейшина
Ну вот я Вам и пытаюсь донести обратное: в экономике нет "законов", которые НЕ зависят от людей, которые в т.ч. "исследователи" тоже. :)
Ну пытаться можно, конечно... Но так как у меня другой взгляд на это, трудностей не избежать. Я рассматриваю людей (точнее сообщество людей), как некий объект имеющие свои законы жизни. Такой же как животный мир, растения, да и по большому счету все мы часть вселенной.

Мысль, что раз человек еще и пытается его изучить, то все сразу кардинально меняется, мне не близка, так как сильно уменьшает общность. Может, деревья тоже себя изучают, только мы это не ведаем. Или мы для них такой же объект, как они для нас.))

Все правила экономики (мне так проще, как "физику") полностью применимы только с учетом той социалки, в которой они действительны и не более, как пример:
Конечно. Так же как любая физическая модель.

Есть "закон" или его нет? Зависит он от исследователя или нет? Ответы сильно зависят от того какой конкретно вариант изучает исследователь и насколько он осведомлен о ситуации .. а она может быть внешним фактором для него и сама быть объектом изучения...
Мы же сейчас не про дифракцию электронов на двух щелях с наблюдателем?)

Есть "закон" или его нет? Зависит он от исследователя или нет? Ответы сильно зависят от того какой конкретно вариант изучает исследователь и насколько он осведомлен о ситуации .. а она может быть внешним фактором для него и сама быть объектом изучения...
Это общая проблема, не только для экономики.

Это сильно упрощенно, а на основании "рыночного закона" в экономике выводится такое понятие как "волатильность цены" и "оптимальная" или "справедливая цена", между прочим. ;)
Как понятие может выводиться из закона? Волатильность - просто характеристика. Причем тут закон?

Да не оно причина дефицита. Его причина - разбаланс между наличием товара и модной хотелкой общества.
Сила хотелки легко регулируется (даже саморегулируется) ценой товара. Если этот механизм работает, то дефицита не возникает.

А дефицит позднего СССР - это не только такой разбаланс, а ещё и реакция людей (психологический маятник), проживших большую часть жизни в иной форме - складирование в запас
Хотелка большая.))

"Бог не играет в кости!" .. да-да, он только это и делает:
Кости падают так, как им говорят физические законы и начальные условия. Просто мы не все знаем и не все в состоянии просчитать.))
 
Л

ЛевМих

Изредка модератор
А какой был реальный во времена СССР? ;)
на черном рынке, если не ошибаюсь, в середине 80-ых стоил несколько рублей.
ЕМНИП, с начала 70х по середину 80х скорее около 4 руб (возможно, до 5?). Это воспоминание - по тогдашним разговорам с немногими причастными, но оно хорошо коррелирует с моими воспоминаниями о ценах в "Березке" (изредка бывала возможность пользоваться) и комиссионных магазинах на самые разные товары.

Излишек денег способен перевести товар в дефицит ТОЛЬКО при соответствующем его избытке И росте хотелок (уровне потребления, превращения в кадавра обыкновенного) - то есть, при изменении идеологии.
Если избытка товара НЕ наблюдается (а так оно и было - плановость экономики СССР четко отслеживала требуемый избыток товаров, в т.ч. и в виде плотности магазинных сетей), то говорить о "дефиците" - как-то не комильфо: "колбасы" и раньше было не густо.
Я процитировал только один из фрагментов в сегодняшних очередных дебатах про Дефицит в СССР. Делать представительную подборку свежих цитат и лениво, и неуместно в этой теме. Но раз эти дебаты снова возникли, под спойлером повторю основную часть своего старого обзора (1.10.2014) истории Дефицита в СССР с начала 60х:
На моей памяти (с рубежа 60х) дефицит в СССР был всегда (с одной оговоркой - см. ниже), и он монотонно нарастал по мере "построения развитого социализма". Лично для меня дефицит потребительских товаров не был главной проблемой жизни в СССР (см. выше), но он являлся мощнейшим доказательством абсурдности социалистической экономики. Потому напомню основные этапы эволюции проблемы дефицита в СССР.

Сначала обещанная оговорка. До начала 60х (когда Хрущев разгромил сельское хозяйство) вроде не было серьезного дефицита продуктов в Москве (мои личные воспоминания) и, НЯЗ, в некоторых крупнейших городах - предложение продуктов превышало покупательную способность населения. Но это достигалось сугубым дефицитом в провинции, которую до начала 60х спасали от голода местные рынки (воспоминания жены, детство которой прошло в Тульской области).

А более-менее приличные промтовары на моей памяти всегда были дефицитом. Так, помню семейную эпопею по добыванию холодильника ЗИЛ в начале 60х и ночные дежурства в очереди на запись на умеренно приличную соцстрановскую мебель в начале 80х. И еще в конце 60х нерешаемость проблемы дефицита фактически признали официально, открыв специальные закрытые магазины и спецотделы в крупных магазинах, где отоваривали талоны, выдаваемые ЗАГСами на свадьбы и серьезные юбилеи.

В течение 70х сформировались стереотипы поведения населения по добыванию дефицита - "колбасные электрички" и вообще наезды в столицы за товаром. Провинциалы были просто вынуждены любыми правдами и неправдами совершать эти наезды. А москвич, если он работал с утра до вечера, не имел ни времени, ни психических сил, для поисков дефицита и стояния в очередях днем, когда этот дефицит "выбрасывали" в магазинах, и его сметали приезжие, - а вечером и в выходные в магазинах было практически пусто. Тогда же появилась практика распределения дефицита по месту работы.

В начале 80х, когда маразменность социалистической экономики на фоне противостояния со всем остальным миром (ракетный кризис в Европе и вторжение в Афган на рубеже 80х и т.д.) дошла до полного абсурда, появились талоны (фактически - "карточки") по месту жительства - сначала на дефицит, а позже и на товары первой необходимости. А в конце 80х, на фоне разных экономических безумств Горбачева (в т.ч., совершенно безумно реализованной борьбы с пьянством) "процесс пошел" (С) - быстрый развал госэкономики и двузначная инфляция (многие десятки % в год), и в ход пошли местные талоны на товары первой необходимости (фактически - "карточки" на сахар, курево, спиртное, мясо, масло, мыло...).

Я потому так подробно написал про дефицит, что давно (по крайней мере, с конца 70х) и твердо убежден, что тотальный дефицит (и потребительских товаров, и "средств производства") является неизбежным следствием преобладания государства в экономике, и меня просто пугает взятый сейчас безумный курс на такое преобладание. ...

Что же касается причин и механизмов возникновения и развития Дефицита, отмечу следующее (без претензии на полноту, но, ИМХО, эти замечания принципиальны и важны).

1. Государственная плановая экономика принципиально неустойчива (в т.ч., в математическом смысле) по отношению к возникновению и развитию дефицита просто из-за сочетания т.н. "твердых цен" с неизбежной большой суммарной задержкой централизованного планирования и реализации этих планов на местах - а частная экономика обычно успевает парировать вариации спроса вариациями цен (очень быстро) и выпуска товаров (скорость реакции ограничена технико-экономическими факторами, но она намного выше, чем у государства).

2. Дефицит сам себя усугубляет, поскольку вынуждает покупать впрок и делать "сверхнормативные запасы". А тотальный Дефицит провоцирует покупать и ненужное - авось пригодится (в т.ч., для натурального обмена).

Однако отмечу, что приступы глубокого дефицита на отдельные группы товаров бывают и в самой либеральной экономике. Так, в моем пле зрения с начала века в мировом масштабе было несколько таких приступов на различные группы электронных компонентов, к-рые продолжались порядка года. Последний такой приступ - дефицит (во всем мире!) миниатюрных безвыводных керамических конденсаторов большой емкости (1210-X5R-50В-10 мкФ и т.п.), к-рые за последние годы стали вытеснять дорогие танталовые конденсаторы в разной РЭА. Этот дефицит наметился к весне 2018г (стали быстро расти цены - в разЫ!), расцвел в течение лета (к осени реально исчезли со складов торговцев более-менее популярные номиналы), и по прогнозам он будет погашен расширением выпуска не ранее весны-лета 2019г (реально нужны новые производственные линии и даже заводы).
 
Л

ЛевМих

Изредка модератор
А что мешает просто поднять цену?
В недавней истории с дефицитом конденсаторов в течение весны 2018г цены поднялись в 2-3 раза и более (видел до 4-5 раз). Тем не менее, к осени по популярным номиналам склады дистрибьюторов просто опустели. Т.е. (чисто конкретно!), в сентябре 2018г ищу нужный мне популярный номинал (любого типа и изготовителя! - они технически более-менее равноценны) на сайтах ведущих мировых дистрибьюторов (Farnell, Digi-Key, Mouser и т.п.) - вижу десятки типов (до 60!). Смотрю кол-во на складе или включаю фильтр "показывать только при наличии на складе" - вижу фигу. Смотрю дату ближайшей поставки (некоторые сайты это показывают) - вижу весну или лето 2019г.
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
А что мешает просто поднять цену?
Году в 2006-7 очередь на дешевые версии "Логана"(8 с чем-то тысяч долларов) или "Фокуса" (11700) доходила до полугода. А ФокусRS за 19200 стоял в салоне.
И подъем цен на дешевые до цены RS (или "Мерседеса") ситуацию бы не улучшил
 
timsz

timsz

Старейшина
Году в 2006-7 очередь на дешевые версии "Логана"(8 с чем-то тысяч долларов) или "Фокуса" (11700) доходила до полугода. А ФокусRS за 19200 стоял в салоне.
И подъем цен на дешевые до цены RS (или "Мерседеса") ситуацию бы не улучшил
Тут вопрос больше не улучшении ситуации, а в прибыли производителя. Зачем отказываться от почти двухкратного бонуса?

Видимо, раскачка цены может в итоге обойтись дороже. Плановая экономика.))
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
Тут вопрос больше не улучшении ситуации, а в прибыли производителя. Зачем отказываться от почти двухкратного бонуса?

Видимо, раскачка цены может в итоге обойтись дороже. Плановая экономика.))
Затем, что прибыли вообще тогда не будет.
Пришел за машинкой по 8500. Очередь, пичалька, но ждем.
Пришёл за машинкой по 8500, а она уже 17000. Но потребительские свойства остались на 8500.
Нет, спасибо, в другом месте посмотрим
 
Техник

Техник

Не майор
частная экономика успевает парировать вариации спроса вариациями цен (очень быстро) и выпуска товаров (скорость реакции ограничена технико-экономическими факторами, но она намного выше, чем у государства
Очень сильно винят Хрущева, который упразднил огромное хозяйство артелей и кооперативов, прекрасно справляющихся с товарами народного потребления до его прихода к власти
 
T

Tolstopuz

Старейшина
ЛевМих, огромное спасибо за серию постов (век живи - век учись, в общем-то могу сказать как оно было у нас, в глубинке, когда работала одна мать за 120руб/мес. (шофер) и на шее у неё, кроме нас, двоих, были ещё и "реабилитированные родители" .. без пенсии)

В общем, не помню "дефицита" конца 60-х, возможно был недостаточно большим или уже не помню, но 70-е в моей памяти отложились как подобие "детского коммунизма" - имел практически всё, до чего дотянулась моя фантазия в "уездном городишке N":


судомодельный кружок (в степях Кубани!), авиамодельный, кружок фотолюбителей (ФЭД-16, Зенит, Зоркий, Смена, Киев и др.), кружок радиолюбительства в "доме пионеров". Мой первый ламповый приемник, ламповый усилитель звука, транзисторный усилок, на который бабушка таки отдала на разбор свой супер-гетеродин, подаренный ей учениками шефской школы как "соратнику Ильича" (после реабилитации) .. кт422, П4БЭ .. были же! :)
Там же, моя любимая "5-я экспериментальная школа от ж/д" (теперь МБОУ СОШ №20) с её доп. уроками по этике, эстетике, хореографии и бальным танцам, риторике, философии и астрономии (в общем-то в моем лице Вы можете лицезреть автора школьного астрономического кружка, просуществовавшего в моей школе с 1977 до 2001г.). Старыми и умудренными учителями, не имевшим даже кличек, молодыми и не менее талантливыми как на подбор выпускники Московского Универа ..

Да, в конце 70-х помню "давку за копченой колбасой за 5.50", в которой наш гость из Франции (бабушкин бывший ухажер) отпробовал 25гр или около того и высказался что -"это плохая колбаса, мы её брать не будем" .. писал уже.

Но .. так чтобы был "дефицит продуктов в глубинке" .. не непомню. В Москву конечно ездили, что-то матушка там брала, потом продавала дома .. но, больше было пользы от поездок "на периферию" (Владивосток, Калининград, Нальчик, Душанбе, Ереван, Тбилиси, Таллин .. объездил с ней полстраны) .. к концу 70-х дома были и ковры (штук 6) и красивущие бархатные шторы с кисточками как в театре (обыскался, хотел такие же .. нету нигде!), и телевизир "Горизонт" или "Рубин" у нас появился когда мне было около 5 лет. Хорошо помню как отец (он тогда ещё был живой) отмерял по инструкции 3 метра и поставил табуретку за(!) выходной дверью нашей комнаты в общаге "смотреть надо отсюда" .. 1967г. :) Хорошо помню, как к нам приходили все соседи по этажу и не только его смотреть .. помню свой "дебош", когда внезапно перестали показывать мультики по утрам и мама привела меня к коменданту и тот долго мне чего-то разъяснял, а потом дал телефон и набрал номер ТВ-центра .. и как в трубку (она - говорит!) услышал что "это не в моих силах, но мы постараемся сделать все что можно" и как я в трубку удивлялся как это "взрослый и не в его силах?" и как потом, через пару недель в Кургане (тогда жили там, недолго, но это отдельная история) начали каждый день показывать ровно 1 мультик и ровно в 18 часов вечера .. и как все дети общаги собирались у нас его смотреть.

Ну не было "дефицита"! Была разруха, нехватка всего и вся! Но народ ЭТО ПОНИМАЛ и СТРОИЛ и заботился о нас, мелких!!!
Дефицит - это немножко иное в моем представлении: "нифига не нужно, но хочется а его нет".
 
timsz

timsz

Старейшина
Дефицит - это немножко иное в моем представлении: "нифига не нужно, но хочется а его нет".
С этого началось. Конечно, вначале товары первой необходимости были.
Тут над этим еще смеялись. Юмореска 1969 года.
 
Последнее редактирование:
S

serega nsk

Старейшина
но 70-е в моей памяти отложились как подобие "детского коммунизма" - имел практически всё, до чего дотянулась моя фантазия
фломики сколько цветов? :)

Странно, я помню, как бабушка брала меня в очередь за маслом, как вторые руки. Помню, как одна из её ровесниц, оттаскивала нарушительницу очереди (того-же возраста) от кассы за волосы. Очереди, очереди, очереди... везде, включая сберкассу, поликлиннику и парикмахерскую. Т.е после работы, часок по очередям-ежедневный мамин променад.
При том, что молоко, к примеру, в отличие от "города", у нас всегда в продаже было.
 
Последнее редактирование:
Владислав

Владислав

Старейшина
А ведь у Путина все ходы продуманы на годы вперёд ! Смотрите, как получается с Батькой и терминалом сжиженного газа под Калининградом: Батьку стали жёстко нагинать по нефти в прошлом году, а в этом году запустили терминал и закончили делать газохранилище. Батьку нагинали и раньше, но всё равно вынуждены были уступать, в том числе наверное и по той причине, чтобы не оставить Калининградскую область без газа. На постройку этих прибамбасов ушло пару лет наверное. То есть, принуждение Батьки к миру после того, как будет обеспечена гарантированная поставка газа в Калининградскую область, была просчитана, как минимум 3 года назад.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
фломики сколько цветов? :)

Странно, я помню, как бабушка брала меня в очередь за маслом, как вторые руки. Помню, как одна из её ровесниц, оттаскивала нарушительницу очереди (того-же возраста) от кассы за волосы. Очереди, очереди, очереди... везде, включая сберкассу, поликлиннику и парикмахерскую. Т.е после работы, часок по очередям-ежедневный мамин променад.
При том, что молоко, к примеру, в отличие от "города", у нас всегда в продаже было.
Фломастеры, жевательную резинку (оч. нравилась малиновая), прикольные шариковые авторучки, краски (акварель Нева), бананы (1 раз .. зеленющие, так и не созрели) нам доставляла мамина сестра, работавшая в то время на круизе "Россия". От неё же были кубинские марки. Монеты, кусочки янтаря (позже делал из него поделки девушкам, когда стал постарше :) ) - это всё привозил её брат с Калининграда, где его дочь живет и по сей день (уже бабушка). Капитан 3-го ранга, дежурный офицер на мостике во время "Карибского кризиса"..

Очереди - это да, тоже помню - везде. От поликлиники (болел часто) до магазинов и парикмахерских. И да, тоже часто и меня и брата таскали с собой как "вторые, третьи" руки.

Анекдот того времени (моего детства) по поводу:
В будущем изобрели машину времени, пригласили из нашего времени капиталиста и коммуниста, ждут. Капиталист прибывает вовремя, а коммуниста всё нет. Появляется, запыхавшись и сразу извиняется:
-"Простите мужики, в очереди за колбасой простоял"
Капиталист: -"Что такое колбаса - знаю. А что такое очередь?"
Из будущего: -"А что такое колбаса?"
 
avro

avro

Старейшина
ВВС уже шоу делает... с самолетами и "не выходите на балконы"

Russian President Vladimir Putin heads a powerful delegation to Serbia on Thursday, aiming to cement co-operation with a country seeking to join the EU.
Ahead of his Belgrade visit, Mr Putin accused some Western countries of "destabilising" the Balkans.
Security will be tight in the Serbian capital. MiG jets will escort his plane and 7,000 police are being deployed.
Residents are being urged not to go on their balconies to watch Mr Putin being driven through Belgrade.
The measures follow big opposition protests against President Aleksandar Vucic and his ruling SNS party over recent weeks, with demonstrators accusing him of clamping down on media freedom and attacking the opposition.
Despite the high security, tens of thousands of people are reportedly planning to greet the Russian leader's visit to the Church of St Sava, the biggest Orthodox church in Serbia.
Although Serbia is a candidate to join the European Union it remains a close ally of Moscow.