А что там с Путиным?

Но есть то, что имеет плохой вкус и запах я не буду
я тоже, а так же то, что напичкано всяким дерьмом на столько, что там даже бактерии и грибы не размножаются. Поэтому лучше купить кусок мяса и запечь. Даже если в мясе и содержится всякое дерьмо, то количество на несколько порядков меньше.
 
Про законы экономики. в экономике я мягко говоря слабовато. Поэтому вопрос: Есть законы электротехники, механики и пр. с их изучением и открытием осуществляется то, что называется техническим прогрессом. Если законы экономики есть, то почему нас периодически сотрясают кризисы? или таких законов просто нет? или они на столько общи, что не позволяют их применение на практике?
 

timsz

Старейшина
Если законы экономики есть, то почему нас периодически сотрясают кризисы?
Вообще раньше были периодические кризисы перепроизводства (кажется, раз в четыре года). Сейчас их избегают.

В остальном - не экономист.))

Но вообще общее впечатление, что понимание процессов приводит к введение новых "агрегатов" в систему, и в результате система так усложняется, что одно неверное движение и...
 

Tolstopuz

Старейшина
... а "правила" - это то, что придумывают люди.
... Но в нашем контексте, законы (или правила) - это то, что устанавливается исследователями. И это отражение закономерностей существования людского социума, которые носят объективный характер в том смысле, что существуют без исследователей этих закономерностей.
Ну вот я Вам и пытаюсь донести обратное: в экономике нет "законов", которые НЕ зависят от людей, которые в т.ч. "исследователи" тоже. :)
Все правила экономики (мне так проще, как "физику") полностью применимы только с учетом той социалки, в которой они действительны и не более, как пример:

т.н. "закон свободного рынка" - считается как-бы действителен исключительно в окружении статистически значимого множества разных и независимых хозяев-продаванов, оперирующих на этом самом "рынке". В условиях моно-экономик (1 продаван) - нет такого "закона", но .. ничто не мешает монопродавану "создать видимость", посадив на рынок 100500 подконтрольных ему продаванов и указывать каждому почем он сейчас торгует (что часто можно наблюдать на т.н. реальных базарах).
Есть "закон" или его нет? Зависит он от исследователя или нет? Ответы сильно зависят от того какой конкретно вариант изучает исследователь и насколько он осведомлен о ситуации .. а она может быть внешним фактором для него и сама быть объектом изучения...

Это сильно упрощенно, а на основании "рыночного закона" в экономике выводится такое понятие как "волатильность цены" и "оптимальная" или "справедливая цена", между прочим. ;)

"Когда палящий вихрь пески взметет
и плод незрелый на землю собьет,
Он прав или не прав в своем деяньи?
Зло иль добро его наименованье?

Ты Правый Суд зовешь .. Но где же он?
что беззаконье, коли Смерть - Закон?"

(с) Фирдоуси, "Шах Намэ"

Как пример закона, не зависящего от "исследователя". Дабы не путать с правилами и закономерностями. :)

Я разделяю нелюбовь к обществу потребления, но не оно причина дефицита. Так как хочешь, не хочешь, а продукты человеку потреблять надо, и если их мало, то они переходят в разряд дефицитных. Так же как надо соблюдать правила гигиены и вытирать попу туалетной бумагой. Притом ее расход не так сильно зависит от потребления.))
Вы ошиблись, у меня нет "любви или не любви" к обществу потребления. Это всего лишь форма экономической социализации и имеет как свои минусы, так и свои плюсы. Точно также как "общество аскетов" в противовес. Да не оно причина дефицита. Его причина - разбаланс между наличием товара и модной хотелкой общества.
А дефицит позднего СССР - это не только такой разбаланс, а ещё и реакция людей (психологический маятник), проживших большую часть жизни в иной форме - складирование в запас (у меня так до сих пор эта пагубная привычка так и осталась: есть "годовой НЗ" всего необходимого на "крайний случай", чтобы можно было прожить 1 год не выходя из дома ваще никуда, увы пока удалось свести к 6 месяцам ..)

Вот физики с такими проблемами не заморачиваются. Точнее, перестали заморачиваться с развитием квантовой физики.
Есть кот Шреденгера, который на сколько-то процентов жив, и все нормально.))
С физикой как раз всё относительно ( :) ) просто: есть Законы природы, есть фундаментальные константы, есть мат. аппарат .. волновые функции и тервер.
Кстати, Эйнштейн так и не признал квантовую природу Вселенной: "Бог не играет в кости!" .. да-да, он только это и делает:

"О сколько нам открытий трудных ..
...
и Случай, Бог-Изобретатель"
(с) А.С. Пушкин.

Аргумент.
Но есть то, что имеет плохой вкус и запах я не буду, даже если вы меня убедите в том, что это лучше, чем то, что хорошо пахнет и вкусно.))
Навоз он тоже натуральный.))
Хотя, зачастую тоже просто высыхает.))
Я как раз про то, что было вот-вот перед тем, как ничего не стало.))
Ещё один анекдот моего детсва, похоже уже ставший реальностью:
Собрал вождь индейское племя и говорит им:
-"У меня к Вам 2 новости: плохая и хорошая. С какой начать?"
-"С плохой"
-"Бледнолицые гонят нас все дальше в необжитые места и скоро нам придется есть собственное дерьмо"
-"а хорошая?"
-"А у нас его много!"
 
понимание процессов приводит к введение новых "агрегатов" в систему, и в результате система так усложняется, что одно неверное движение и...
обычно к этому приводит непонимание. Все усложняется, усложняется, растут костыли и подпорки, потом кто то доходит до сути и становится может и не просто, но красиво и логично
 

timsz

Старейшина
Ну вот я Вам и пытаюсь донести обратное: в экономике нет "законов", которые НЕ зависят от людей, которые в т.ч. "исследователи" тоже. :)
Ну пытаться можно, конечно... Но так как у меня другой взгляд на это, трудностей не избежать. Я рассматриваю людей (точнее сообщество людей), как некий объект имеющие свои законы жизни. Такой же как животный мир, растения, да и по большому счету все мы часть вселенной.

Мысль, что раз человек еще и пытается его изучить, то все сразу кардинально меняется, мне не близка, так как сильно уменьшает общность. Может, деревья тоже себя изучают, только мы это не ведаем. Или мы для них такой же объект, как они для нас.))

Все правила экономики (мне так проще, как "физику") полностью применимы только с учетом той социалки, в которой они действительны и не более, как пример:
Конечно. Так же как любая физическая модель.

Есть "закон" или его нет? Зависит он от исследователя или нет? Ответы сильно зависят от того какой конкретно вариант изучает исследователь и насколько он осведомлен о ситуации .. а она может быть внешним фактором для него и сама быть объектом изучения...
Мы же сейчас не про дифракцию электронов на двух щелях с наблюдателем?)

Есть "закон" или его нет? Зависит он от исследователя или нет? Ответы сильно зависят от того какой конкретно вариант изучает исследователь и насколько он осведомлен о ситуации .. а она может быть внешним фактором для него и сама быть объектом изучения...
Это общая проблема, не только для экономики.

Это сильно упрощенно, а на основании "рыночного закона" в экономике выводится такое понятие как "волатильность цены" и "оптимальная" или "справедливая цена", между прочим. ;)
Как понятие может выводиться из закона? Волатильность - просто характеристика. Причем тут закон?

Да не оно причина дефицита. Его причина - разбаланс между наличием товара и модной хотелкой общества.
Сила хотелки легко регулируется (даже саморегулируется) ценой товара. Если этот механизм работает, то дефицита не возникает.

А дефицит позднего СССР - это не только такой разбаланс, а ещё и реакция людей (психологический маятник), проживших большую часть жизни в иной форме - складирование в запас
Хотелка большая.))

"Бог не играет в кости!" .. да-да, он только это и делает:
Кости падают так, как им говорят физические законы и начальные условия. Просто мы не все знаем и не все в состоянии просчитать.))
 

ЛевМих

Изредка модератор
А какой был реальный во времена СССР? ;)
на черном рынке, если не ошибаюсь, в середине 80-ых стоил несколько рублей.
ЕМНИП, с начала 70х по середину 80х скорее около 4 руб (возможно, до 5?). Это воспоминание - по тогдашним разговорам с немногими причастными, но оно хорошо коррелирует с моими воспоминаниями о ценах в "Березке" (изредка бывала возможность пользоваться) и комиссионных магазинах на самые разные товары.

Излишек денег способен перевести товар в дефицит ТОЛЬКО при соответствующем его избытке И росте хотелок (уровне потребления, превращения в кадавра обыкновенного) - то есть, при изменении идеологии.
Если избытка товара НЕ наблюдается (а так оно и было - плановость экономики СССР четко отслеживала требуемый избыток товаров, в т.ч. и в виде плотности магазинных сетей), то говорить о "дефиците" - как-то не комильфо: "колбасы" и раньше было не густо.
Я процитировал только один из фрагментов в сегодняшних очередных дебатах про Дефицит в СССР. Делать представительную подборку свежих цитат и лениво, и неуместно в этой теме. Но раз эти дебаты снова возникли, под спойлером повторю основную часть своего старого обзора (1.10.2014) истории Дефицита в СССР с начала 60х:
На моей памяти (с рубежа 60х) дефицит в СССР был всегда (с одной оговоркой - см. ниже), и он монотонно нарастал по мере "построения развитого социализма". Лично для меня дефицит потребительских товаров не был главной проблемой жизни в СССР (см. выше), но он являлся мощнейшим доказательством абсурдности социалистической экономики. Потому напомню основные этапы эволюции проблемы дефицита в СССР.

Сначала обещанная оговорка. До начала 60х (когда Хрущев разгромил сельское хозяйство) вроде не было серьезного дефицита продуктов в Москве (мои личные воспоминания) и, НЯЗ, в некоторых крупнейших городах - предложение продуктов превышало покупательную способность населения. Но это достигалось сугубым дефицитом в провинции, которую до начала 60х спасали от голода местные рынки (воспоминания жены, детство которой прошло в Тульской области).

А более-менее приличные промтовары на моей памяти всегда были дефицитом. Так, помню семейную эпопею по добыванию холодильника ЗИЛ в начале 60х и ночные дежурства в очереди на запись на умеренно приличную соцстрановскую мебель в начале 80х. И еще в конце 60х нерешаемость проблемы дефицита фактически признали официально, открыв специальные закрытые магазины и спецотделы в крупных магазинах, где отоваривали талоны, выдаваемые ЗАГСами на свадьбы и серьезные юбилеи.

В течение 70х сформировались стереотипы поведения населения по добыванию дефицита - "колбасные электрички" и вообще наезды в столицы за товаром. Провинциалы были просто вынуждены любыми правдами и неправдами совершать эти наезды. А москвич, если он работал с утра до вечера, не имел ни времени, ни психических сил, для поисков дефицита и стояния в очередях днем, когда этот дефицит "выбрасывали" в магазинах, и его сметали приезжие, - а вечером и в выходные в магазинах было практически пусто. Тогда же появилась практика распределения дефицита по месту работы.

В начале 80х, когда маразменность социалистической экономики на фоне противостояния со всем остальным миром (ракетный кризис в Европе и вторжение в Афган на рубеже 80х и т.д.) дошла до полного абсурда, появились талоны (фактически - "карточки") по месту жительства - сначала на дефицит, а позже и на товары первой необходимости. А в конце 80х, на фоне разных экономических безумств Горбачева (в т.ч., совершенно безумно реализованной борьбы с пьянством) "процесс пошел" (С) - быстрый развал госэкономики и двузначная инфляция (многие десятки % в год), и в ход пошли местные талоны на товары первой необходимости (фактически - "карточки" на сахар, курево, спиртное, мясо, масло, мыло...).

Я потому так подробно написал про дефицит, что давно (по крайней мере, с конца 70х) и твердо убежден, что тотальный дефицит (и потребительских товаров, и "средств производства") является неизбежным следствием преобладания государства в экономике, и меня просто пугает взятый сейчас безумный курс на такое преобладание. ...

Что же касается причин и механизмов возникновения и развития Дефицита, отмечу следующее (без претензии на полноту, но, ИМХО, эти замечания принципиальны и важны).

1. Государственная плановая экономика принципиально неустойчива (в т.ч., в математическом смысле) по отношению к возникновению и развитию дефицита просто из-за сочетания т.н. "твердых цен" с неизбежной большой суммарной задержкой централизованного планирования и реализации этих планов на местах - а частная экономика обычно успевает парировать вариации спроса вариациями цен (очень быстро) и выпуска товаров (скорость реакции ограничена технико-экономическими факторами, но она намного выше, чем у государства).

2. Дефицит сам себя усугубляет, поскольку вынуждает покупать впрок и делать "сверхнормативные запасы". А тотальный Дефицит провоцирует покупать и ненужное - авось пригодится (в т.ч., для натурального обмена).

Однако отмечу, что приступы глубокого дефицита на отдельные группы товаров бывают и в самой либеральной экономике. Так, на моей памяти с начала века было несколько таких приступов (в мировом масштабе!) на различные группы электронных компонентов, к-рые продолжались порядка года. Последний такой приступ - дефицит (во всем мире!) миниатюрных безвыводных керамических конденсаторов большой емкости (1210-X5R-50В-10 мкФ и т.п.), к-рые за последние годы стали вытеснять дорогие танталовые конденсаторы в разной РЭА. Этот дефицит наметился к весне 2018г (стали быстро расти цены - в разЫ!), расцвел в течение лета (к осени реально исчезли со складов торговцев более-менее популярные номиналы), и по прогнозам он будет погашен расширением выпуска не ранее весны-лета 2019г (реально нужны новые производственные линии и даже заводы).
 

ЛевМих

Изредка модератор
А что мешает просто поднять цену?
В недавней истории с дефицитом конденсаторов в течение весны 2018г цены поднялись в 2-3 раза и более (видел до 4-5 раз). Тем не менее, к осени по популярным номиналам склады дистрибьюторов просто опустели. Т.е. (чисто конкретно!), в сентябре 2018г ищу нужный мне популярный номинал (любого типа и изготовителя! - они технически более-менее равноценны) на сайтах ведущих мировых дистрибьюторов (Farnell, Digi-Key, Mouser и т.п.) - вижу десятки типов (до 60!). Смотрю кол-во на складе или включаю фильтр "показывать только при наличии на складе" - вижу фигу. Смотрю дату ближайшей поставки (некоторые сайты это показывают) - вижу весну или лето 2019г.
 

Hayam

Злобный доктор
А что мешает просто поднять цену?
Году в 2006-7 очередь на дешевые версии "Логана"(8 с чем-то тысяч долларов) или "Фокуса" (11700) доходила до полугода. А ФокусRS за 19200 стоял в салоне.
И подъем цен на дешевые до цены RS (или "Мерседеса") ситуацию бы не улучшил
 

timsz

Старейшина
Году в 2006-7 очередь на дешевые версии "Логана"(8 с чем-то тысяч долларов) или "Фокуса" (11700) доходила до полугода. А ФокусRS за 19200 стоял в салоне.
И подъем цен на дешевые до цены RS (или "Мерседеса") ситуацию бы не улучшил
Тут вопрос больше не улучшении ситуации, а в прибыли производителя. Зачем отказываться от почти двухкратного бонуса?

Видимо, раскачка цены может в итоге обойтись дороже. Плановая экономика.))
 

Hayam

Злобный доктор
Тут вопрос больше не улучшении ситуации, а в прибыли производителя. Зачем отказываться от почти двухкратного бонуса?

Видимо, раскачка цены может в итоге обойтись дороже. Плановая экономика.))
Затем, что прибыли вообще тогда не будет.
Пришел за машинкой по 8500. Очередь, пичалька, но ждем.
Пришёл за машинкой по 8500, а она уже 17000. Но потребительские свойства остались на 8500.
Нет, спасибо, в другом месте посмотрим