Экономика. Цивилизация наркоманов.

FireM

FireM

Иногда модератор
Друзья, поскольку экономической ветки на нашем форуме пока ещё нет, хотя предмет "политэкономика" вполне себе оставлял свой след в умах нашего поколения, начну в оффтопе.

Сегодня вечером, вкушая за ужином великолепно приготовленный моей любимой мясной пирог ( :) ), я краем уха внимал эфиру идущих новостей, коими оказались, да не будут помянуты к ночи, НТВ.
В числе прочих Ура-Крымских новостей, промелькнуло и интервью с нашим либерал-экономистом, изгнанным из правительства, но весьма привечаемым президентом, Мишей Касьяновым. В течение этого интервью, помимо прочих тем, буквально мельком был проговорен ожидаемый процент роста экономики. Касьянов вещал, что 0,5% на конец года, прогнозируемый МЭРТом, скорее всего не состоится, а будет ещё меньше. Причём обозначалось это как весьма негативный фактор.
На фоне этого вспомнились предыдущие сомнения по поводу возвеличивания этих самых "процентов роста" и возникло желание поделиться сомнениями с сообществом.
Вся современная экономическая цивилизация построена на постоянном развитии. Если некая экономика показывает минимальный рост, то она уже считается упадочной.
В то же время, если моя семья в этом году скушала 200 кг картофеля, то и в будущем году ей будут нужны те же 200 кг. Если мы съедим 250 - мы обожрёмся, растолстеем и начнём болеть ожирением.
Этот культ постоянного роста, напоминает мне ломки наркомана, вынужденного увеличивать дозу, ибо предыдущая уже "не прёт".
Как вы думаете, не загнала ли наша цивилизация себя в ситуацию наркомана, вынужденного всё время увеличивать дозу, дабы не умереть от ломки?

Несколько сумбурно, но уж простите, не экономист я, а всего лишь созерцатель "реальности, данной нам в ощущениях"..... :oops:
 
timsz

timsz

Старейшина
Я так понимаю, что исходят из того, что желаемое "каждому по потребностям" еще не достигнуто, поэтому все должно расти.

Но подобные крамольные мысли и меня часто посещают.)

А так - нет роста, это - стагнация, а это - падение рейтинга, а это - снижение инвестиций, а это - кризис.
 
timsz

timsz

Старейшина
Да нет, это - просто определение стагнации.)

Вопрос в другом: почему стагнация - это "по определению" плохо?)
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Да нет, это - просто определение стагнации.)
Ну да. Иными словами, в понятиях современной экономической науки, если ты сегодня съел на завтрак такой же бутерброд, какой съел вчера, ты катишься в пропасть..... :p
В этом и вопрос. Почему стабильность это плохо?
Почему нашим идолом стал бег на месте?
 
timsz

timsz

Старейшина
Почему стабильность это плохо?
Считается, что надо развиваться.)

Там, вроде, еще более прикольные вещи получаются. Если ты купил завтра тот же самый бутерброд дешевле, чем вчера, то получается, что в стране упал ВВП.) А ведь всего лишь себестоимость продукции снизилась, что само по себе хорошо.)

Или я не прав? В макроэкономике не очень силен.)
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Или я не прав? В макроэкономике не очень силен.)
Странно, обычно в это время народ активничает, а тут тишина....
Ну что же, подождём пока подойдут понимающие люди и расскажут, почему каждое утро бутерброд у нас на столе просто обязан быть на 5 грамм тяжелее вчерашнего... :)
 
Tchernikoff

Tchernikoff

Модератор
Миш, спасибо за тему. Я как раз вчера ночью хотел потрындеть об этом.
А задумался я о современных биржевых котировках предприятий.
Вот допустим, у меня есть свечной заводик. Основные фонды его стоят пусть 10 денег. Оборотка на счете, сырьё и готовая продукция на складе плюс разница между дебиторкой и кредиторкой - ещё 10 денег. Минус амортизация. Компьютеры, швабры, трусы секретарши и прочий МБП для простоты в расчёт не берём. Итого, предприятие стоит 20 денег. В месяц оно приносит ещё 1 деньгу чистой прибыли. У предприятия есть как риски, так и неплановые увеличения прибыли. Риски, как правило, застрахованы. Таким образом, стоимость акций моего предприятия вычислить несложно. А что с этими акциями происходит на бирже? Землетрясение на
Берегу Моржового члена - и акции падают на 5%. Неосторожное (или запланированное) высказывание политика - ещё плюс или минус процентов 15.
Она вообще, эта спекуляция экономике выгодна? И чем?
 
Topper

Topper

Секция ТЗ и ГС товарища майора
Азохенвэй, бгатья! Таки я вас умоляю, кто-то же должен делать свой гешефт пока ваш свечной заводик ещё габотает! :)
Биржевые спекуляции позволяют иметь возможность относительно законно отжать что угодно у кого угодно. Организуем публичный скандал, что свечи конкретно этого заводика есть богопротивная ересь, вместо елея там используют кровь невинных младенцев и вообще... Заводим уголовку по подозрению в совершении человеческих жертвоприношений на территории заводика по утрам в понедельник... Через неделю, задрав носики, уходят поставщики, еще через неделю сбыт уходит в ноль, к концу месяца СЭС находит на территории непогребённый труп неизвестного кота, и к концу следующего скупаем акции по-дешёвке...
И ваш свечной заводик уже немножко не ваш.
 
timsz

timsz

Старейшина
Осторожно, много буков!))

А задумался я о современных биржевых котировках предприятий.
Как человек, проведший 15+ лет (с 1996) на рынке… Тут хочешь, не хочешь что-то поймешь, даже если специально не обучался. Хотя аттестат есть. Но сразу скажу, что мое мнение, тем не менее, может сильно отличаться от общепринятого. Так что считайте, что в каждом предложении стоит «ИМХО».

Вот допустим, у меня есть свечной заводик. Основные фонды его стоят пусть 10 денег. Оборотка на счете, сырьё и готовая продукция на складе плюс разница между дебиторкой и кредиторкой - ещё 10 денег. Минус амортизация. Компьютеры, швабры, трусы секретарши и прочий МБП для простоты в расчёт не берём. Итого, предприятие стоит 20 денег. В месяц оно приносит ещё 1 деньгу чистой прибыли. У предприятия есть как риски, так и неплановые увеличения прибыли. Риски, как правило, застрахованы. Таким образом, стоимость акций моего предприятия вычислить несложно. А что с этими акциями происходит на бирже? Землетрясение на

Берегу Моржового члена - и акции падают на 5%. Неосторожное (или запланированное) высказывание политика - ещё плюс или минус процентов 15.
Вообще акция дает владельцу три права:

· участие в управлении;

· участие в распределении прибыли;

· участие в разделе имущества в случае ликвидации.

Так все было, когда это начиналось. И на этом основаны все классические учебники по формированию портфеля, определения цены акции и т.д. Но все дело в том, что в современных, особенно российских, условиях, это почти не работает. Есть известная песня «Я хочу быть акционером ОАО «Газпром». Так нет ничего проще – возьми да купи акцию, сразу станешь акционером. Только практически никакие блага за это не получишь. Лучше быть рядовым сотрудником. Но по порядку.


Участие в управлении

Чтобы как-то поучаствовать в управлении, надо иметь значительную долю. Ну хотя бы процентов 5. Тогда с тобой могут начать считаться. А могут и не начать, если все владельцы крупные. Для реального участия нужен блокирующий пакет – 25%+1 акция. Для более-менее нормальной компании, даже 1% - это уже огромная сумма.

Но даже такую сумму купить на рынке очень непросто. Дело в том, что реально в обращении присутствуют не все акции, а так называемый free-float – часть акций в свободном обращении. Если не ошибаюсь, самый большой free-float в первом эшелоне был у РАО ЕЭС – что-то в районе 30%. У остальных и того меньше, бывает несколько процентов. И это не значит, что весь free-float всегда, каждый день торгуется – это то, что в принципе может торговаться.

В результате просто пойти и купить себе долю в компании практически невозможно. Даже если такая доля обращается на рынке, появление такого покупателя тут же загонит цену в небеса вплоть до остановки торгов. А когда игроки поймут, что вышел кто-то серьезный, сразу затаятся и будут ждать, пока цена в несколько раз вырастет.

Это особенность нашего рынка. Наверное, в Штатах, где рынок существенно более развит, дела обстоят по-другому, но не думаю, что и там можно спокойно купить большой пакет. Одно из следствий, кстати – виртуальность миллиардеров. Если миллиарды в основном состоят из акций, попытка перевести их в наличность приведет к тому, что состояние раза в два уменьшится.

Еще один интересный момент – о своем желании заиметь хотя бы 5% (если не ошибаюсь) надо всем заявить, иначе по российскому законодательству не засчитают.

В результате в большинстве случаев перераспределение долей происходит за счет непосредственных переговоров между крупными владельцами. Из скупки на рынке могу припомнить только как, кажется, Ruhrgas докупал Газпром, и как Рено купила долю в АвтоВАЗ (это о том, что Путин говорил: «Они купили и попали…»). Все такие покупки делаются медленно и печально – на падениях. Когда народ очень хочет продавать, потихоньку прибирается. Если покупать на росте, цена сразу взмывает.


Дивиденды

С дивидендами сейчас совсем все просто. Их уровень такой, что они никому не интересны. По ним скорее можно только понять примерный уровень поддержки, на котором акции начнут скупать институциональные инвесторы – они могут надолго вложить деньги, получать проценты и ждать, когда стоимость акций вырастет.

Я помню один такой момент, когда во время кризиса 2008 года дивидендная доходность привилегированного «Ростелекома» доходила до 4% при доходности депозитов около 10%. Тогда была очень ощутимая поддержка, которая не дала акциям упасть. Вроде у Газпрома тоже что-то такое было, где-то 2%. Но могу запамятовать.

В общем, ради дивидендов акции в основном не покупают, хотя некоторые моменты интересные вокруг этого встречаются. Но, тем не менее, классический анализ базируется как раз на анализе дивидендов. И им ухитряются как-то пользоваться!


Раздел имущества

Право на имущество дает еще одну цену поддержки акции – цена, при которой становится выгодным скупить весь пакет и закрыть фирму. Это как раз то, чем занимался герой Ричарда Гира в «Красотке». Но в наших условиях цена обычно существенно выше, да и кто даст просто так закрыть фирму, вроде «Газпрома», да и существенно меньшую? Так что эта возможность тоже скорее гипотетическая.

В результате сейчас у подавляющего большинства акций ценность только одна – ожидание, что она станет дороже. И чем выше цена отходит от описанных выше трех ориентиров, тем больше акция становится похожей на билет МММ или луковицу голландского тюльпана образца 1637 года.

Поэтому понятно, чем закончится нынешнее фондовое безумие, но вопрос – когда? Год, десять лет, столетие?

Она вообще, эта спекуляция экономике выгодна? И чем?

Работая в этом секторе и ощущая себя паразитом на теле экономики, приходилось придумывать разные оправдания.)) Некоторые из них наверняка правильные.

Основное, что дают рынки – это ликвидность фондовых операций. Развитые рынки дают возможность войти в него и выйти с минимальными издержками. А это дает дополнительные инвестиции. Всякие IPO, в том числе и упомянутого в соседней ветке Яндекса, проводятся именно за счет этого – привлекается спекуляционный капитал. То есть, за желание срубить денег люди платят реальными инвестициями.

Еще кроме акций есть и другие рынки – фьючерсный, валютный, рынок облигаций. Ликвидность этих рынков уменьшает стоимость таких операций и тоже положительно влияет на экономику, повышая ее эффективность. Кроме того, различные производные финансовых инструментов, вроде фьючерсов (у «них»), позволяют уменьшать риски, связанные с изменением цены активов, и этим повышается стабильность и устойчивость экономики.

Но это все пока рынки работают. Если вдруг на рынке возникает кризис, это, наоборот, ставит под угрозу всю экономику, что уже видели в 2008. Тут надо признать, что у нас в этом смысле экономика более стабильная, так как потрясения фондовых рынков затрагивает по большому счету небольшую группу спекулянтов, которая погоду не делает.

И, конечно, биржи и брокеры сжирают огромное количество денег, существенно большую, чем требуется для поддержания инфраструктуры. Вроде и комиссии маленькие, как бульон от яиц, но когда яиц много, бульончик получается наваристым.


Биржевые спекуляции позволяют иметь возможность относительно законно отжать что угодно у кого угодно. Организуем публичный скандал, что свечи конкретно этого заводика есть богопротивная ересь, вместо елея там используют кровь невинных младенцев и вообще... Заводим уголовку по подозрению в совершении человеческих жертвоприношений на территории заводика по утрам в понедельник... Через неделю, задрав носики, уходят поставщики, еще через неделю сбыт уходит в ноль, к концу месяца СЭС находит на территории непогребённый труп неизвестного кота, и к концу следующего скупаем акции по-дешёвке...

И ваш свечной заводик уже немножко не ваш.

В наших реалиях все, конечно, не так просто. Если уйдут поставщики и сбыт, то и ценность предприятия резко падает. Нужно ли оно такое будет? И все это действует для компаний, в котором нет крупного акционера. Если есть акционер, которые свои акции на биржу не пускает, все равно в конце концов договариваться придется с ним.
 
Tchernikoff

Tchernikoff

Модератор
Как человек, проведший 15+ лет (с 1996) на рынке
Буду знать, к кому обращаться за консультацией. :)

Но в наших условиях цена обычно существенно выше, да и кто даст просто так закрыть фирму, вроде «Газпрома», да и существенно меньшую?
Это вот прям сейчас. Ещё каких-то лет пять назад предприятия скупались за копейки (например, наш автобусный парк снесли под грунт и сейчас 40-этажные дома строить собираются. Т.е. купили дешевле, чем земля под ним.

Кстати, допэмиссия в случае угрозы скупки акций по типу "Красотки" насколько законна?
 
timsz

timsz

Старейшина
Буду знать, к кому обращаться за консультацией. :)
Всегда рад, чем могу.)

Это вот прям сейчас. Ещё каких-то лет пять назад предприятия скупались за копейки (например, наш автобусный парк снесли под грунт и сейчас 40-этажные дома строить собираются. Т.е. купили дешевле, чем земля под ним.
Тут, я понимаю, акции на рынках не торгуются. Поэтому в цене нет участия спекулятивного капитала. И наверняка такие варианты еще существуют.

Кстати, допэмиссия в случае угрозы скупки акций по типу "Красотки" насколько законна?
А смысл в ней какой? Нарастить собственный пакет? Допэмиссия - штука не простая. Для этого надо решение собрание акционеров, регистрация проспекта эмиссии и т.д. При этом должны соблюдаться права всех акционеров, то есть, нельзя сделать так, чтобы без согласия остальных увеличить свою долю. Притом, допэмиссия - это вложение дополнительных денег. Если есть свободные деньги, то, скорее всего, можно и самому скупить пакет, и тогда вообще вопрос не поднимется.
 
timsz

timsz

Старейшина
Это было ОАО. Но, безусловно, не было представлено на NYSE.
)) Да с ММВБ тоже. Если акции в первый эшелон не входят, то торговля по ним очень своеобразная.) Была по крайней мере. Но с того времени, вроде, стало только хуже.
 
timsz

timsz

Старейшина
Разумеется, связано. Сначала готовится информационное поле. Потом, когда вброс пройдет несколько кругов и источник его затеряется, то на этот "факт" будет ссылаться тот же Кэмерон, объясняя в парламенте причину своей щедрости.
Все пошло дальше.)
Текущие биржевые новости:
То есть, биржи в полной уверенности, что российские войска вступили в бой с украинскими,)

Наверное, поэтому изменилась риторика ЕС относительно санкций, а Пан Ги Мун поспешил с опровержением.
 
timsz

timsz

Старейшина
Интересно, это самодеятельность Порошенко или спланированная провокация? Одно дело, когда журналисты свои предположения строят, а другое - когда президент страны что-то говорит. И не что-то, а о вооруженном столкновении с другой страной. Уже посла РФ в Великобритании вызвали в местный МИД для дачи объяснений.

Порошенко совсем ничего не соображает? Если будет опровержение - типа зря акции продавали, это на Украине так шутят - то его весь мир будет идиотом считать.
 
timsz

timsz

Старейшина
Похоже, биржи очень серьезно восприняли слова Порошенко. С такими новостями ложка всегда хороша к обеду. И упали, думаю, больше от того, что хотели упасть, а это был только повод. Но большинство считает, что рынок двигают новости.

Вообще мне показалось по настроению, что рынок очень сильно перекуплен - все набычились, акций накупили, а они вдруг упали (еще до Порошенко)... Как бы не было это началом обвала.

В связи с этим, не впаяют ли украинскому лидеру статью о манипуляции рынком? У них с этим строго.

ЗЫ Товарищ майор! Может найдутся факты, что какие-нибудь структуры или аффилированные лица Порошенко на этом нажились?
 
Последнее редактирование:
Tchernikoff

Tchernikoff

Модератор
timsz, едва ли сам Порошенко заработал на этом хоть гривну. Он - умелая марионетка в руках более опытных игроков. Сороса, к примеру, ну или кого ещё подобного ранга. А кто ж Сороса накажет? Он же памятник (с). Да и доказать связь будет совершенно нереально. Порошенко скажет что-нить типа: "ошибся мой майор из СБУ и меня в заблуждение ввёл. Я его сейчас прилюдно увольняю, и тема исчерпана".
 
timsz

timsz

Старейшина
Да по большому счету сейчас достаточно лишь задать вопрос, а не было ли это сделано намерено? ;)
Думаю, ответ будет интересовать не так уж сильно. А если действительно рынок обвалится...))

Конечно, инкриминировать манипуляцию не получится. Но осадочек останется.))
 
Tchernikoff

Tchernikoff

Модератор
Да по большому счету сейчас достаточно лишь задать вопрос, а не было ли это сделано намерено? ;)
Думаю, ответ будет интересовать не так уж сильно. А если действительно рынок обвалится...))
Если действительно рынок обвалится, то это было кому-то нужно. Но этот "кому-то" за сие деяние не пострадает никоим образом, гарантия 146%.
Более того, нынешние украинские политики ещё не раз будут "suddenly" будоражить биржи. И к этому надо быть готовым.