Электрика в доме. Как правильно и не очень.

С

Сельский житель

Старейшина
скрытая в броне. Ну, и по качеству кабеля мне друг ( кабельщик) выдал добро на какой же провод как и у него.
Ну если под броней понимать металлическую трубу( короб) обладающий локализационной спрсобностью то все в порядке, только думается, что это не так:(
Однако мы живем, где живем и немного нарушить нормы дело святое;) , однако соломки подстелим: все соеденения в распайках только пресс или сварка( пайка при отсутствии сомнений в квалификации исполнителя), изоляция два слоя термоусадки, второй клеевой, сечения жил кабелей свет 1,5 квадрата под автоматом не более 10 А, розетки 2,5 квадрата под автоматом 16 А. Ежели есть что мощное то 25 А это уже сечение 4 квадрата и т.д. ( Любящим ссылаться на таблицу допустимой нагрузки в пуэ и говорить, что можно больше, пусть там сначала найдут скрытую прокладку по подложке г4)
Следующий момент, определяем сопротивление петли фаза ноль методом падения напряжения ( можно сделать имея один вольтметр) и вычисляем ожидаемый ток короткого замыкания. По данному току определяем характеристику автомата. При любых сомнениях ставим характеристику В.
Ну как бы можно продолжить если надо
 
I

imkas

Старейшина
кабелей свет 1,5 квадрата под автоматом не более 10 А, розетки 2,5 квадрата под автоматом 16 А.
На освещение - 6А с головой хватает.
Плюс трёх проводка на все, включая светильники, с УЗО и заземлением (как минимум, если зануление не получается из-за того, что внешняя подводящая линия - воздушная ) защитных проводников. УЗО в две ступени: входное на ток утечки 100 или 300 мА, 30 мА на розеточные группы в сухих помещениях (И это как бы только противопожарные меры для проводки в деревянных домах).
 
FireM

FireM

Иногда модератор
I

imkas

Старейшина
При обеспечении безопасности от поражения током основным защитным мероприятием является снижение потенциала на корпусе поврежденной установки до безопасного уровня. Защитное отключение является вторичным мероприятием. В системах с глухозаземленной нейтралью индивидуальное заземление не обеспечивает именно этого снижения потенциала. Поэтому для снижения потенциала на корпусе поврежденного устройства до безопасного уровня ПУЭ требует занулять, а не заземлять защищаемое устройство.
Нормы требуют при тт на всех линиях узо, тогда защита есть
Да. При том, что ТТ не обеспечивает снижение потенциала до безопасного уровня, устойчивое срабатывание УЗО оно тем не менее обеспечивает. Но УЗО согласно ПУЭ не может быть основным мероприятием для обеспечения безопасности от поражения током.
С другой стороны, система TN-C, где существует высокая вероятность обрыва нулевого проводника (а воздушные линии 380 В именно такие), не допускается.
Поэтому, в домах частного сектора, запитанных от четырех проводных воздушных линий, устроить нормативную защиту от поражения током невозможно.
То, что есть УЗО + ТТ - несомненно снижает риск как поражения током, так и возгорания проводки. Но опять же, с тоски зрения ПУЭ - это не совсем нормативная защита от поражения током.
 
FireM

FireM

Иногда модератор
В системах с глухозаземленной нейтралью индивидуальное заземление не обеспечивает именно этого снижения потенциала
А можно развернуть? Потенциал на корпусе электроустановки измеряется именно относительно "земли", на которую и потечёт поражающий ток. Если корпус электроустановки заземлён местным заземлением, то разность потенциалов будет равна нулю, что нам и требуется. Где я ошибаюсь?
 
I

imkas

Старейшина
Если корпус электроустановки заземлён местным заземлением, то разность потенциалов будет равна нулю, что нам и требуется. Где я ошибаюсь?
Там не очень очевидная теория и, возможно, я не очень корректно сформулировал.
Вот популярная брошюра по теме. Возможно там изложено более правильно.
Что такое защитное заземление и как его устраивать (п.5 стр 14)
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Вот популярная брошюра по теме. Возможно там изложено более правильно.
Идея в целом понятная, однако во-первых, цепи фаз показаны без защит по току. В то же время, исходя из цифр автора, ток в цепи будет 220/5=44 ампер. Неплохо для домашней электроустановки. :)
Кроме того, при рассматривании поражающего действия, нужно учесть что ток через человека потечёт по эквивалентной схеме двух параллельных резисторов 4 Ом (заземлитель) и 300 КОм (человек). Желающий может посчитать что там упадёт на человеке, при напряжении 176 В. :D
Причём заметь, я играю полностью на стороне автора, принимая его доводы и схемы без критики. А там тоже есть где вопросы позадавать. ;)
 
I

imkas

Старейшина
Кроме того, при рассматривании поражающего действия, нужно учесть что ток через человека потечёт по эквивалентной схеме двух параллельных резисторов 4 Ом (заземлитель) и 300 КОм (человек). Желающий может посчитать что там упадёт на человеке, при напряжении 176 В.
300 кОм - сопротивление человека -это откуда? ;)
Возьмет известные параметры: безопасное напряжение в сухих помещениях 36 В и пороговое значение опасного тока для взрослого человека 30 мА, получим сопротивление человека 1200 Ом
Для сырых помещений и открытого грунта безопасное напряжение 12 В, что соответствует сопротивлению человека в таких условиях - 400 Ом
 
С

Сельский житель

Старейшина
тема заземлений, занулений, и уравнивания потенциалов несколько своеобразна, что вызывает много споров, легенд, заблуждений и т.п. даже среди профессионалов.
Поэтому что надо знать чайнику.
защита от поражения током при аварии происходит путем отключения электричества. если взять неисправный электроприбор с поврежденной изоляцией в проводящем корпусе, и включить его в сеть, а затем взяться рукой, то через взявшегося потечет ток, величина этого тока будет зависеть, по сути, от расположения звезд, и может окончится от произнесения непечатных фраз, до отправления на кладбище. Чтобы такого не произошло придумали всякие устройства и мероприятия по защите. Если в нашу линию, куда включили неисправный прибор включить узо, то пока мы не прикоснемся к корпусу ничего не произойдет, ну а когда прикоснемся узо выключится, если ток был опасным, т.е. поругаться возможно, на кладбище маловероятно. Но так как мы люди воспитанные, и ругаться, а особенно по такому поводу, не привыкли то придумали заземление. Если корпус данного прибора заземлить, то ток потечет через поврежденную изоляцию на землю, и узо немедленно сработает, т.е. неисправный прибор не получится даже включить, а если работал, то отключится в момент появления неисправности. В чем же разница между обсуждаемыми выше занулениями, заземлениями и пр. с нашей сугубо практической, чайниковской точки зрения. Как работает узо? а просто, сравнивает сколько тока зашло по одному проводу с тем сколько вышло по другому, если разница больше установленной выключает все нафик, ибо току гулять где попало нельзя. Обычно узо срабатыват на 30 миллиампер утечки. есть и меньше и больше в зависимости от необходимости. Т.е. в случае применения узо нам достаточно, что бы на землю сбежало 30 миллиамер и все погаснет. А вот ежели на узо зажали, то остается только защитный автомат, который сработает если только на землю потечет ток сопоставимый с током короткого замыкания, а если заземление будет не очень хорошее, то ток будет маленьким и автомат не сработает, или сработает спустя значительное время что может привести к разным печалькам. Вот чтобы уменьшить вероятность испортится для заземления и придумали всякие зануления и т.д. ит.п.

Что надо запомнить из всего этого, есть у тебя заземление, нет у тебя заземления на все линии(есть исключения, это удел спецов, в простой квартире на все) ставь узо
 
FireM

FireM

Иногда модератор
300 кОм - сопротивление человека -это откуда? ;)
Из памяти. Сейчас померил, у меня больше. На порядок. :)
получим сопротивление человека 1200 Ом
Даже для этой цифры легко посчитать делитель 4 Ом к 1200 Ом. ;)
А так, да. Современное электроснабжение без УЗО - хождение над пропастью без страховочной привязи. Сто раз пройдёшь, на сто первый навернёшься. Экономия в тыщу рублей того не стоит.
 
I

imkas

Старейшина
А вот ежели на узо зажали, то остается только защитный автомат, который сработает если только на землю потечет ток сопоставимый с током короткого замыкания, а если заземление будет не очень хорошее, то ток будет маленьким и автомат не сработает,
Далеко не всегда пробой изоляции бывает низкоомным, то есть при котором могут возникать токи, достаточные для срабатывания электромагнитного расцепителя автомата. Очень часто те же трубчатые нагреватели (стиралки, бойлеры, электроплиты) и электродвигатели дают пробои с достаточно большим сопротивлением, с возникновением токов, на которые не реагируют обычные автоматы, но которые смертельны для человека.
 
I

imkas

Старейшина
тема заземлений, занулений, и уравнивания потенциалов несколько своеобразна, что вызывает много споров, легенд, заблуждений и т.п. даже среди профессионалов.
Да, уравнивание потенциалов - интересная тема. Классический пример как решение одной проблемы порождает другую. Как-то цеплял ноль от щитка на чугунный канализационный стояк - так искорки такие летели, забавные, прям микроэлектросварка. Практическое наглядное пособие, почему на электроинструменте не защитного проводника.
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Очень часто те же трубчатые нагреватели (стиралки, бойлеры, электроплиты) и электродвигатели дают пробои с достаточно большим сопротивлением, с возникновением токов, на которые не реагируют обычные автоматы, но которые смертельны для человека.
Схему протекающих токов, при наличии заземлённого корпуса, нарисуешь? ;)
 
I

imkas

Старейшина
Схему протекающих токов, при наличии заземлённого корпуса, нарисуешь?
У меня так друг погиб. Работал в подвале старой советской дрелью (у которой еще был полностью металлический корпус). Я потом эту дрель обследовал - якорь пробивал на корпус с сопротивлением н где-то 300-400 Ом.
 
I

imkas

Старейшина
Схему протекающих токов, при наличии заземлённого корпуса, нарисуешь? ;)
Ваш скепсис где-то понятен.
Пару лет назад у меня соседка пожаловалась, что смеситель в душевой кабине "бьется током". Выяснил, что со временем ослабла прокладка под ТЭНом бойлера и вода стала заливать токоведущие части. Заземления и УЗО не было, более того, бойлер был подключен однополюсным автоматом установленным на нулевом проводнике. И при этом никого вот не убило.
Еще у меня есть небольшая коллекция развороченных ТЭНов, которые я извлек из бойлеров своих знакомых, и где опять же обошлось без жертв несмотря на отсутствие УЗО и заземления.

Как Вы считаете - этого достаточно, чтобы забить на все эти заморочки с защитами?
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Работал в подвале старой советской дрелью (у которой еще был полностью металлический корпус).
Вот и ответ. Старые советские дрели, как и новые впрочем, выполнялись без заземляющего проводника. Пробой обмоток на корпус, да во влажном помещении, = труп.
Еще у меня есть небольшая коллекция развороченных ТЭНов, которые я извлек из бойлеров своих знакомых, и где опять же обошлось без жертв несмотря на отсутствие УЗО и заземления.
Ещё раз!
Я считаю и говорю это здесь, что правильно выполненное заземление является гарантией безопасности. Для страховки от выхода из строя заземлителя, в качестве дублирующего устройства, должно применяться УЗО.
В электроприёмниках, не имеющих заземления, применение УЗО строго обязательно! Даже если это цепи освещения с потолочными светильниками.

Возражаю я против того, что наличие заземления не обеспечивает безопасности электроустановки.
Правда тут есть нюанс: скажем в ванных, наличие заземлённой стиральной машины и соседа, решившего "слить ноль" по металлическому стояку, может привести к гибели человека. И никакое УЗО тут не поможет. Здесь обязательно применение ситемы выравнивания потенциалов, когда все металлические элементы соединяются между собой. В случае пластиковых труб стояка это менее актуально, однако если используется металлическая ванна, то лучше перебдеть.
 
I

imkas

Старейшина
Здесь обязательно применение ситемы выравнивания потенциалов, когда все металлические элементы соединяются между собой.
Выравнивание потенциалов применяется, когда в помещении используется защита в виде зануления и при этом имеются гальванически соединенные с землей предметы: стояки труб, батареи, которые и должны соединяться с нулевым защитным проводником. Металлические душевые поддоны и ванны занулять необходимо даже при отсутствии металлических стояков водопровода и канализации, если есть заземленная арматура в конструкции здания, например, в панельных или "литых домах".
Проблема в том, что между защитным нулем и землей может быть достаточно ощутимая разность потенциалов. Сие я видел воочию, когда соединял ноль щитка с канализационным стояком -при этом получался ток где-то 10-15 А. (этот момент, кстати, весьма активно использовался населением для придания обратного хода индукционным счетчикам с помощью достаточно нехитрого устройства).
То есть проблема порождается исключительно как результат использования зануления в качестве защиты.