Электрика в доме. Как правильно и не очень.

FireM

FireM

Иногда модератор
То ли сюда, то ли в идиотизмы...
В Москве сгорела квартира Бориса Ракитина, ведущего конструктора ОКБ "Сухой".

Пожар в его квартире на 10 этаже 22-этажного дома случился из-за короткого замыкания. Одна из комнат выгорела целиком. Сам конструктор Ракитин не пострадал.
Если уж у такого технаря в проводке бардак, то куда нам смертным. :(
 
tarassov737

tarassov737

Водитель грузовика тов. майора
А ведущий конструктор, это не +/- топ-менеджер, в хорошем смысле? Ну, грубо говоря, уверенный прочнист, способный вести все коллективы, обеспечивающие проект?
 
joq

joq

101001
timsz, если у плиты и розеток будут разные АВ (т. е. две линии), то у них не может быть общих нулевых рабочих (N) и нулевых защитных (PE) проводников.
То, что ты называешь "землей" - это зануление.
 
timsz

timsz

Старейшина
@timsz, если у плиты и розеток будут разные АВ (т. е. две линии), то у них не может быть общих нулевых рабочих (N) и нулевых защитных (PE) проводников.
Это хорошо или плохо, извиняюсь за глупый вопрос? ))

Я так понимаю, что то зануление, которое идет сейчас через удлинитель и розетку в щитке все равно встречается с тем занулением, которое идет на плиту. Не?
 
joq

joq

101001
timsz, каждая линия групповой однофазной сети должна быть трехпроводной - L, N, PE.
Если у тебя два автомата, два фазных проводника и общие нули, как обеспечить безопасность при отключении только одного? Плюс возможная перегрузка.
В щитке, да, рабочие нули на одну шину, защитные на другую.
 
С

Сельский житель

Старейшина
А подскажите по практическому вопросу
системы заземления, зануления, основные и дополнительные системы уравнивания потенциалов в нашем старом фонде очень непростая штука. накосячить с возможностью летального исхода проще некуда, причем решение в одном доме подходящее в другом может быть весьма опасным.
дистанционно могу посоветовать поставить на посудомойку узо наподобие тех которые стоят на кабелях водонагревателей, можно купить там где водонагреватели ремонтируют ну или заказать где у китайцев. По мне безопаснее вообще без "заземления" , чем когда у тебя на каждый прибор может быть вынесен свой потенциал, и какая там буде разность, только Аллах знает.
 
С

Сельский житель

Старейшина
скопирую сюда часть своей попытки немного просвятить чайников относительно "заземления"
Про заземление, зануление, уравнивание потенциалов по возможности доступно.

Если через тело человека потечет эл. ток, то в зависимости от его величины и пути протекания, может стать плохо, очень плохо, совсем плохо или даже никак. Чтобы снизить вероятность таких неприятных вещей разработали меры, по защите от поражения эл током.

Защита от прямого прикосновения. Тут все ясно и понятно, все по чему течет ток хорошо изолируем, или прячем подальше, чтобы прикоснуться было весьма затруднительно. Не становимся сами себе злобными буратинами, и не ленимся хорошо изолировать даже времянки, и не допускаем болтающихся розеток и выключателей, и тем более не используем розетки для внутреннего монтажа в качестве удлиннителей , в лучшем случае пару раз мотнув изолентой для очистки совести.

И все было бы хорошо, но к сожалению ничто не вечно, и что то время от времени ломается, изоляция повреждается и части, которые в нормальном режиме работы не находятся под напряжением могут оказаться под ним, и при прикосновении можно получить вышеописанные "радости". Но к счастью и тут есть свои меры.

В основном для электроснабжения наших домов используется система с глухозаземленной нейтралью. Это значит, что один из проводов входящих в дом, посредством заземляющего устройства соединен с землей. Такой проводник называется нулевым (N). Если сильно, сильно прикрыть глаза, то с выражением лица человека поедающего лимон можно сказать, что ток бежит с фазного проводника через нулевой на землю, попутно выполняя работу. Всякую. В том числе и по отправке всяких ротозеев, а иногда и просто случайно оказавшихся не там в царство Аида.

На входе в дом у нас стоят автоматы(надеюсь суицидников тут нет) которые защищают от короткого замыкания( очень большой ток, часто сопровождающийся световыми и звуковыми эффектами, и прочими непотребствами), и перегрузок( относительно большой ток, на который домашняя проводка не рассчитана, вызывает нагрев проводников и может как и в пред идущем случае служить причиной непотребств, не таких красочных, но не менее печальных).

Эти автоматы можно использовать и для защиты от поражения током при аварии. Напрашивается простой вывход, раз N провод все равно соединен с землей, давайте его прикрутим и к металлическому корпусу холодильника, и если вдруг где повредится изоляция, и фазный провод замкнет на корпус получится короткое замыкание, и автомат выбьет. Такая штука называется занулением.

Вроде бы как все просто. Ну это как обычно только на бумаге. Понятно, что защищаться только от аварии одного холодильника мало толку, надо и от духовки и от всего прочего. Значит корпуса всех этих приборов будут соеденены с нулем. А теперь представим, что в момент пробоя изоляции на корпус автомат сработать не успел(в данном случае нормы дают ему не более полсекунды примерно) по причине того, что отгорело плохое соединение нулевого проводника. В итоге цепь разомкнулась, ток пропал, но все корпуса наших электроприборов оказались под напряжением. Не один неисправный! а все подключенные! Причем если брать многоквартирный дом, первичная авария могла произойти даже не в вашей квартире!

Ну ее нафик, такие выкрутасы, скажете вы . Раз ток течет с фазы на землю давайте сделаем свое собственное заземление, и подключим все корпуса приборов к нему. Если что, то ток потечет по нему на землю, и автомат выключится. А так как ток не течет по защитному проводу при нормальной работе, то он не испытывает циклов нагрева-остывания контакты менее подвержены ослаблению и последующей деградации, и кроме того (если говорить о частном домовладении) я не завишу от других, всяко будет надежнее.

Но и тут есть узкие места. Чтобы автомат сработал нужны токи в десятки, и даже сотни ампер. Заземляющее устройство может этого не обеспечить в силу разных причин. В итоге напряжение на корпусах приборов уменьшится, но может оставаться опасным. Как то ставить благополучие в зависимость от состояния своего заземлителя стремно , особенно учитывая, что проверить сопротивление заземления несколько сложнее чем поменять лампочку. И если на подстанциях и пр. это делают периодически, то в частных домах с этим очень х...о ну вы поняли.

А что если совместить оба варианта? Дополнительно рисоеденить N к своему заземлителю?
Это уменьшает вероятность наступления неприятных последствий при аварии.
Правда и тут в случае аварии, при определенном состоянии электрохозяйства, можно получить через свой заземлитель токи в сотни и даже тысячи ампер. Что вряд ли кого порадует, ну если только пироманов.

Получается, что идеального способа на все случаи жизни нет, что делать?

Первое не жмотиться и еще раз не жмотиться. Применение совместно с обычными автоматами дифавтоматов(узо) позволяет снизить ток отключения с сотен ампер( посмотрите характеристику вашего автомата, при каком токе он отключится за полсекунды?) до десятков миллиампер. Это даст возможность сработать защите, даже при относительно большом сопротивление в цепи защиты, что конечно никоим образом не говорит о допустимости ее содержания в не нормальном состоянии. С дифом вероятность наступления больших неприятностей ниже чем без него , даже вообще при отсутствии заземлений и занулений.

Второе. четко осознать, что ни одна защита не дает 100% результата. Если стать на диэлектрический коврик, и указательные пальцы рук запихнуть в розетку, предварительно хорошо пошлифовав пемзой и вымочив в рассоле.... Рассматривая наш старый жилой фонд, проводку в сельской местности и на дачах, если реконструкции не было, приходится решать задачу "заземления" оценивая вероятности принести какую гадость из внешний сети себе, с вероятностью возникновения внутренних проблем. При новой, грамотно сделанной проводке у себя, и времен генсека кукурузника в доме, с многочисленными соплями сделанными впоследствии, лично я часто принимаю решение никакого защитного проводника до реконструкции. Все делается в соответствии с новыми нормами, но никакие защитные проводники нигде никуда не подключаются. Изолируются и ждут своего часа. Ну и по размещению электрооборудования там есть вопросы. В общем случае руководствуемся правилами по которым была спроектирована проводка в доме.

Третье. Любителем зануления. При трехфазном подключении его можно делать если приходящий нулевой(PEN) проводник от 10 квадратов по меди и 16 по люминю. При однофазном подключении лучше не делать вообще, хотя нормы и допускают одно исключение когда можно.

Четвертое. Только для частных домов! при любых сомнениях в качестве подводящей линии, особенно воздушной. Ставим себе везде узо и делаем систему заземления ТТ. Выше рассматривали как второй вариант( и да я в курсе относительно рекомендаций в правилах). Кроме состояния линии, не выпускаем из виду тот факт, что многие автономные генераторы имеют изолированную нейтраль, и то, что коммутационные аппараты в защитных цепях недопустимы.

Система уравнивания потенциалов(основная и дополнительная). По простому -это все, что проводит ток, должно быть соединено проводниками. Например чугунная ванна, полотенцесушитель , кран и т.д. чтобы не получилось, что одна железяка имеет один потенциал, а другая другой и при одновременном прикосновении к обоим через вас стал протекать ток уравнивания. Делается в частных домах по проекту. В новостройках аналогично. В старом жилфонде, благодаря вандализму жильцов обычно уничтожена( режут пилят ломают, вместо металла ставят пластик и т.д), свою лепту вносят безграмотные специалисты ук, подрядчиков и пр. Учитывая все вышеописанное , по умолчанию, считаем систему уравнивания потенциалов не действующей, до тех пор пока не получем убедительные доказательства обратного. В этой ситуации, при недопустимости делать локальные системы уравнивания потенциалов в ванне отдельно взятой квартиры, используется по возможности не токопроводящая сантехника, диэлектрические вставки и пр. При этом если стояки и пр заменяемые элементы были проводящими, проводимость восстанавливается за счет проводников в соответствии с нормами.
 
Пан Атаман

Пан Атаман

Старейшина
Осенью прошел квест "получи у Ленэнерго 15 кВт". Обвешал дачу конвекторами, раскидал их по фазам более-менее равномерно, на входе воткнул на каждую фазу по дифавтомату и по реле напряжения. Последнее, может, и лишнее, после замены трансформатора в деревне напруга стабильная, но уж больно они красиво светятся цыфирками :) Да и все соседи тоже себе по три фазы протянули, а ну как кто перекос устроит. Думаю, надо еще на баню отдельную линию протащить с УЗОшечкой на 10 мА, а то там бойлер и всё такое.
 
С

Сельский житель

Старейшина
Думаю, надо еще на баню отдельную линию протащить с УЗОшечкой на 10 мА, а то там бойлер и всё такое.
10 сильно сомнительно, в исправных тенах достаточно большие утечки не редкость. Ставим везде 30 мА, 10 если четко знаем зачем
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Думаю, надо еще на баню отдельную линию протащить с УЗОшечкой на 10 мА, а то там бойлер и всё такое.
Думаю нужно изучить подходы к обеспечению электробезопасности. ;)
Организационный компонент может избавить от необходимости усложнять компонент технический.
Ты же не собираешься садиться на ТЭНы голой мокрой задницей? o_O
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Сельский житель, зависит от напряжения на ТЭНах. ПУЭ относит парную к особо опасным помещениям, так что напряжение там не должно превышать 42 вольт, персонал должен быть строго электротехническим, а возможность одновременного касания частей электроустановки и заземлённых металлических поверхностей, должна быть однозначно исключена. :crazy:
 
FireM

FireM

Иногда модератор
так ты на третью группу намекаешь?
Намекаю?! Ору!!!!
может лучше печку?
Лучше ванная. Лёг себе в тёпленькую, балдеешь, удостоверения никто не спрашивает, переаттестацию проходить не надо.... :mrgreen:
 
Пан Атаман

Пан Атаман

Старейшина
может лучше печку?
Дак печка и есть, никаких ТЭНов. Бойлер висит в сухом предбаннике и питает душ, который в помывочной.
Насчет миллиампер уяснил. Тогда достаточно того дифавтомата, который и так есть? Нафиг же не надо отдельный городить?