Есть ли будущее у "раб(отник)ов" в экономике?

T

Tolstopuz

Старейшина
Нашел интересную статью, предлагаю к обсуждению в разрезе поставленного вопроса https://habr.com/ru/company/parallels/blog/342360/

Когда-то (1978г) читал интересную статью (журнал .. какой - не помню, ФИО, название уже тоже) фрг-шного физика, который утверждал, что Человечество (уже тогда!) в целом вступило в новую фазу сосуществования с .. "Техноцивилизацией", считая всё экономическое производство некоторой "Цивилизационной моделью" и обнаружив факт совпадения: в современном производстве в качесте сухого остатка (итого) человечеству в целом достается 15% от результатов производства и это по его мнению ровно на доля, которая доставалась рабам в Древнем Риме.

Вот, прочитав статью по ссылке сразу же вспомнилась эта "цитата". А позже, сформировалась мысля, которая и побудила создать эту тему:
"Армаггедон .. восстание машин, Терминатор .. да не будет ничего такого! Все гораздо проще: мы - РАЗНЫЕ .. они нас просто не заметят и люди просто вернутся к домашинной эпохе, пройдя через голод, болезни и массвоео вымирание в состоянии безработных бомжей. Только и всего"

Кто что скажет как по поводу самой статьи, так и возможных последствий 100% роботизации экономики? А ведь она реально "не за горами". Уже сейчас начинаются публикации с подготовкой мнения "ручной(человеческий) труд - не нужен. Никакой, а с введением ИИ - умственный тоже." .. но ведь в таком разе и .. платить "не за что". И? )
 
FireM

FireM

Иногда модератор
мы - РАЗНЫЕ .. они нас просто не заметят
А кто здесь "мы" и кто "они"?
Вообще же есть мнение, что роботизация не сокращает рабочие места, а создаёт их. Просто место приложения несколько смещается.
 
timsz

timsz

Старейшина
Вообще же есть мнение, что роботизация не сокращает рабочие места, а создаёт их.
Возможно, увеличивает производительность при том же количестве рабочих мест. При этом места становятся более умными.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
А кто здесь "мы" и кто "они"?
Вообще же есть мнение, что роботизация не сокращает рабочие места, а создаёт их. Просто место приложения несколько смещается.
по ссылке - результат ровно противоположный. И так будет везде, в т.ч. и "делать массаж их хозяевам", не верите? ;)
Человекозатратный труд, постепенно становится не нужен совсем. Никакой.
Кстати, если вчитываться в тексты Махабхараты - там это косвенно подтверждается, в смысле "уже было" и похоже потом долго не было .. в смысле "техническаго прогрессу". ;)

"Мы" - это по Стругацким (Полдень 22 век или Возвращение):
-"Шок? Думаете у Человечества будет шок, если оно встретится с иным Разумом? Сомневаюсь. Не будет никакого шока. Мы их просто не заметим, мы - разные. Они для нас - часть Природы". ;)

Вот, опасаюсь что тут ситуация аналогична: "Они" (машинный ИИ, Разум) нас просто " не заметит" в один прекрасный момент.
 
S

Seagull_JL

Секретный тролль-прогрессор тов. майора
При этом места становятся более умными.
Умное место требует умного оператора. А как показывает статистика IQ, с сороковых годов этот показатель имеет тенденцию к снижению. Там, где не нужен умный оператор, его быстро заменит автомат.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
Seagull_JL, умнеющий автомат со временем заменит всё.
 
S

Seagull_JL

Секретный тролль-прогрессор тов. майора
Нет. Тебе кого интереснее трахать, умнеющий автомат, или живую женщину?
 
Irreligious

Irreligious

Старейшина
Нет. Тебе кого интереснее трахать, умнеющий автомат, или живую женщину?
А никто не спросит, это рыночег порешает.
Ну т.е. трахать живую женщину смогут не только лишь все, это будет со временем слишком уж дорогое удовольствие...
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Человекозатратный труд, постепенно становится не нужен совсем. Никакой.
По крайней мере, на нынешнем этапе развития, роботов нужно проектировать, изготавливать, обслуживать, налаживать, и.т.п.
Кроме того, современные роботы достаточно узконаправлены. Люди пока не научились делать универсалов, сравнимых с человеком. Может быть суперкомпьютер и обыгрывает Гарри Каспарова в шахматы, но вот пожарить яичницу он уже не сможет, и дерево не посадит.
То есть роботы будут хороши на массовом, поточном производстве. На единичном же, пока конкурентов человеку не просматривается.
Это как избитый пример с извозчиками. Извозчики, как класс, фактически вымерли, но зато родилась огромная армия водителей.
как показывает статистика IQ, с сороковых годов этот показатель имеет тенденцию к снижению.
Мне попадались статьи, в которых обсуждалась узконаправленность тестов IQ в рамках менталитета. То есть китаец и американец покажут разные результаты, не будучи сильно различными в умственном развитии.
Способы мышления разные. ;)
 
T

Tolstopuz

Старейшина
FireM, Ну вообще-то все далеко не так.
1. Да, пока ещё нужно. Но проектирование уже делается с сильным участием ЭВМ и ПО на нем: разного рода Cad-ы .. можно гуглить. Де факто без них уже ничего вообще не проектируется. Изготовление - уже удел роботов по большей части. Добыча полезных ископаемых - в статье все красочно и печально. Наладка и обслуживание? Ну возможно, но учавствуя совместно с дитенком на робототехнических соревнованиях - вижу, что тут дело движется просто гигантскими прыжками.
Так шта .. не факт что лет через 10-15 тут будет сильная автоматизация процентов в 90 или даже больше. Собственно автомашины уже собирают, кмк.
2. Ну .. узконаправленность не есть недостаток и что лучше/хуже ещё вопрос. Да и "человекообразных" уже клепают. Правда пока в "тестовом режиме", но .. сколько надо будет времени? Год-два-пять? А поставив в серию ..
3. "пожарить яичницу" .. Вы не поверите, но может и лучше Вас. :) Деревья - уже сажают и не только деревья. Уже вовсю внедряются полностью автоматизированные теплицы (домой такую сейчас проектирую как раз - и по сути сборка из готовых кубиков) есть полностью автоматизированные поля, сады, сборка плодов, ягод .. курятники, свинарники от . :)
4. Да, роботы на поточном производстве - уже реальность. Роботы на мелкосерином - практически тоже. На ручном? А кому оно сейчас интересно? Шедевры ручного производства канули в лету. Точность, чистота отделки, надежность .. всё это уже давно не проблема и практически для любого высокохудожственного дизайна. Ни один "ручник" ТАК не сделает ни в жизнь.
5. Извозчики просто переквалифицировались в водятлов, тупо пересели с лошадей на авто. Но это тоже уже не надолго. Машинное зрение - развивается, системы принятия решений на дорогах - тестируются вовсю и тут уже просматривается гонка "кто сделает первым". Вот КУДА они все пойдут, как только эти системы дорастут до приемлемого уровня? Тут уже никаких "ручниковых специалистов единичного производства" не станет, от слова совсем и сразу. Ибо нефиг нарушать правила. Тоже вот огромная армия безработных ближайшего будушего корячится и уже даже не на горизонте.
6. Верно. Каждый мыслит по-своему и тесты Ик-ку вовсе не показатель. Знаю одного программиста, который прошел этот тест на 160 баллов .. Ви знаете .. ;)
ИИ в то же время .. первый звоночек для меня прозвучал вовсе не когда ИИ обыграл кого-то там в шахматы. Сложная, но все же исккуственная ситуация - ибо игра по правилам. А вот когда Сони выпустила анонс своего робота-собачки, которая (трам-парам) сумела сама себя научить ходить, не имея начальных навыков .. вот это уже очень серьезно.

P.S. Кроме этого, читал на Хабре цикл статей по идеям "как работает мозг". И знаете - с тех пор очень хочется по моделировать механику, тем более там описывались алгоритмы и примеры моделирования .. впечатлило. Я конечно понимаю, что согласно их гипотезе мозг это просто офигительный "суперкомпьютер" - около 85 миллиардов нейронов, собранных в ансамбль из около 300 миллионов однотактовых исполнителей с паралеллизмом и каждый с около 500мб ОЗУ "ассоциативного" типа и 128-битной разрядностью "в среднем" (от 50 до 250). И если его развернуть на плоскость то занимаемая площадь составит .. 20кв.м. Да "тактовая частота" маловата - 20-30гц. всего. ;)

Воспроизвести то, что мы носим у себя в черепушке .. ну ещё кмк "не скоро". Но, могу и ошибаться. ;) Но .. на какой "процент" этот супер используется у человеков? ;)
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Tolstopuz, крайне сложно оппонировать "стохастическому взрыву", когда сообщение не имеет вида структурированной общности мыслей единой направленности, а напоминает броуновское движение молекул, где каждое предложение не вытекает из предыдущего. :(
проектирование уже делается с сильным участием ЭВМ и ПО на нем: разного рода Cad-ы .. можно гуглить. Де факто без них уже ничего вообще не проектируется.
Я вас умоляю... Покажите мне КАД, где можно ввести задачу "Сварка двух деталей" и нажав кнопку "Сделать офигенно", на выходе можно получить готовое изделие, которое будет исполнять искомую функцию.
Все ваши КАДы, это лишь карандаш вместо куска угля, упрощающий самую утилитарную часть процесса.
Наладка и обслуживание? Ну возможно, но учавствуя совместно с дитенком на робототехнических соревнованиях - вижу, что тут дело движется просто гигантскими прыжками
Не готов спорить, но мне кажется "учав-чав-чав-ствуя", нельзя понять не только проблемы, но даже методологии постановки вопроса к ней. ;)
узконаправленность не есть недостаток и что лучше/хуже ещё вопрос
Безусловно, пока "узконаправленные" исполняют задачу, сформулированную "универсальными". Как только из уравнения изымутся эти самые "универсальные", "узконаправленные" выродятся крайне быстро, ибо исчезнут те самые "смыслы", ради которых они существуют.
"пожарить яичницу" .. Вы не поверите, но может и лучше Вас
Вы не поверите, но не поверю. ;)
Дип Блю точно не сможет пожарить яичницу. А тот компьютер, который сможет её пожарить, не сможет обыграть условного Каспарова в шахматы. ;)
Проблема специализированности. ;)
Ну и.т.д.
Пока проблема "восстания машин" не просматривается даже на дальнем горизонте планирования. Завтра? Давайте его дождёмся. ;)
 
N

nowhow

Старейшина
Tolstopuz, роботы и ИИ это такой же пузырь, как доткомы в своё время. Пока деньги на западе стоят 0, капитал вкладывается туда. Как только случится кризис, оптимизм поубавится.
 
zeus

zeus

Старейшина
nowhow, но в ветке есть определенный смысл.
Например, 100 лет назад штурманов в авиации не было. 50 лет назад они были весьма и весьма востребованы. А сегодня их снова нет.
Извозчики, как класс, фактически вымерли, но зато родилась огромная армия водителей.
Тоже самое уже скоро будет с водителями, а их в количественном выражении намного больше извозчиков - и это уже проблема, ведь даже в масштабах нашей страны придется куда-то трудоустроить миллион здоровых, голодных и в большинстве своём, не самых продвинутых мужиков.

Попадалось на глаза высказывание, что профессии начнут отмирать по экспоненте. Раньше люди занимались одним и тем же делом поколениями - родился каким-нибудь ремесленником, им же и умрешь. И дети твои будут ремесленниками, и внуки, и правнуки. Затем пришла индустриальная революция - и ремесленники были вынуждены получить образование и профессию. Прошло еще немного времени - и многие люди оказались вынуждены менять свою профессию хотя бы раз в течение жизни, как пришлось конюхам, телефонисткам и тем же штурманам.
Нашим детям, возможно, придется менять профессию уже неоднократно, поскольку получаемая в институте профессия может утратить актуальность за десяток лет. А нашим внукам? А правнукам?
 
zeus

zeus

Старейшина
Все ваши КАДы, это лишь карандаш вместо куска угля, упрощающий самую утилитарную часть процесса.
это не так, мягко говоря. КАДы помимо рисовальной функции, умеют считать вес, объем, прочность, термо- и газодинамику, напряженность, ресурс, генерировать программы для станков... Да всё, что угодно. Это далеко не утилитарные части процесса.
А вообще, CAD уже давно является не вещью в себе, а кирпичиком в огромных системах жизненного цикла (PLM), отвечающих на производстве буквально за всё - проектирование, испытания, планирование техпроцессов, закупки, само изготовление, упаковка, хранение, продажи, логистика, ТОиР и даже утилизация.
Без таких систем существование крупных производств, работающих в масштабной кооперации, требует колоссальных человеческих ресурсов. Ярчайший пример - автозаводы.

Покажите мне КАД, где можно ввести задачу "Сварка двух деталей" и нажав кнопку "Сделать офигенно", на выходе можно получить готовое изделие, которое будет исполнять искомую функцию.
Пфф. Да сколько угодно. И с таким качеством, что не снилось сварному 6-го разряда. В массовом производстве ручная сварка - уже давно экзотика.


 
N

nowhow

Старейшина
Попадалось на глаза высказывание, что профессии начнут отмирать по экспоненте.
Маловероятно, смена технологического уклада в той или иной отрасли все равно занимает пару десятков лет.
Сложные инженерные системы они дорогие, очень дорогие. И если в них не вкладывать постоянно деньги они начинают деградировать. Причем внешне незаметно, просто теряется запас "прочности", становятся хрупкими.
Поэтому я не верю в победу роботов в ближайшие 50-100 лет.
Тоже самое уже скоро будет с водителями, а их в количественном выражении намного больше извозчиков
Почему? Из-за автопилота или из-за шеринга?
 
Последнее редактирование:
FireM

FireM

Иногда модератор
Пфф. Да сколько угодно. И с таким качеством, что не снилось сварному 6-го разряда. В массовом производстве ручная сварка - уже давно экзотика.
Ты не понял.
Есть такой КАД, чтобы нажав кнопку "сварить", он бы спроектировал сварочное оборудование, роботов, их размещение, питание, и прочее, прочее?
Вот то то и оно.
 
С

Сельский житель

Старейшина
Есть такой КАД, чтобы нажав кнопку "сварить", он бы спроектировал
Наверное есть. По крайней мере сейчас имею объект(скорее он имеет меня), где проектную документацию делали роботы, ну или инопланетяне ((. Было бы можно выложил бы в идиотизмы. Да ладно проектировали, его и строили нЕлюди. Один пример ниша для коммуникаций 100 мм по проекту, по факту местами меньше, там надо проложить две 32 трубы в изоляции, и внимание одну 110,, тоже в изоляции((. Но веселее всего объяснение - у них программа не пропускала стену, ругалась, пока нишу не уменьшили до такого размера.
Кады не панацея а инструмент.С появлением калькулятора отпала необходимость в счетах, но не бухгалтере