Физика вселенной вообще и автомобильного маховика в частности

Владислав

Владислав

Старейшина
Э-э, я что-то подзабыл, мы пришли к консенсусу с Михаилом по вопросу о том, есть ли крутящий момент на выходном валу двигателя на холостых оборотах ? А то зима настала, шторма, китайский транзит всё никак к нашему порту подойти не может .... вдруг свободное время появится. :D
 
timsz

timsz

Старейшина
Или на него не действуют силы, которые будут тормозить тело, изначально получившее пинка под зад )))))
Без разницы. Если действуют силы, возникает ускорение. Если ускорения нет - нет сил. Или их сумма равна нулю.
 
М

Миша

Старейшина
Он вращается - значит, уже есть )))
Нет его. Базовое понятие механики - третий закон Ньютона - сила действия равна силе противодействия. Применительно к крутящему моменту - крутящий момент действия (то есть крутящий момент двигателя), равен крутящему моменту противодействия (то есть тормозному крутящему моменту сопротивления). Нет крутящего момента сопротивления (холостой ход) - крутящий момент на маховике двигателя будет равен нулю.
И спорить нечего - базовые понятия.
 
Leks965

Leks965

Старейшина
Нет его. Базовое понятие механики - третий закон Ньютона - сила действия равна силе противодействия. Применительно к крутящему моменту - крутящий момент действия (то есть крутящий момент двигателя), равен крутящему моменту противодействия (то есть тормозному крутящему моменту сопротивления). Нет крутящего момента сопротивления (холостой ход) - крутящий момент на маховике двигателя будет равен нулю.
И спорить нечего - базовые понятия.
Как в реальном механизме нет момента сопротивления? Есть обязательно. Или мы вечный двигатель изобретаем?
 
Владислав

Владислав

Старейшина
Без разницы. Если действуют силы, возникает ускорение. Если ускорения нет - нет сил. Или их сумма равна нулю.
Точно ! И двигатель твоей машины, которая едет по дороге с постоянной скоростью не жрёт ни капли бензина. И самолёты на эшелоне летят с крейсерской скоростью, не сжигая топлива. Я вам с Мишей посоветую вставить ломик в маховик, раскрутить двигатель до какой-то скорости, а потом просто вращать его при помощи того же ломика с этой одинаковой скоростью без ускорения. Потом расскажете на сколько минут вас хватило.
Правда тут вы скорее всего вспомните про силу трения, тяготения и прочие силы, типа сопротивления воздуха.
 
timsz

timsz

Старейшина
Точно ! И двигатель твоей машины, которая едет по дороге с постоянной скоростью не жрёт ни капли бензина. И самолёты на эшелоне летят с крейсерской скоростью, не сжигая топлива. Я вам с Мишей посоветую вставить ломик в маховик, раскрутить двигатель до какой-то скорости, а потом просто вращать его при помощи того же ломика с этой одинаковой скоростью без ускорения. Потом расскажете на сколько минут вас хватило.
Правда тут вы скорее всего вспомните про силу трения, тяготения и прочие силы, типа сопротивления воздуха.
Конечно вспомним. Внутренняя энергия топлива идет на работу диссипативных сил (О!) ))

Для вращения двигателя с помощью лома с постоянной скоростью момент нужен. Но если кто-то захочет воспользоваться этим вращением в личных целях (снять энергию или момент), то это вращение прекратится, если не приложить к лому дополнительную силу.
 
FireM

FireM

Иногда модератор
В электро, водо и теплоснабжении есть такое понятие, как "Договор разграничения полномочий", определяющий границы ответственности сторон.
Есть предложение заключить подобный договор, а именно определиться в какой точке конкретно мы производим измерения. ;)
 
М

Миша

Старейшина
Как в реальном механизме нет момента сопротивления? Есть обязательно. Или мы вечный двигатель изобретаем?
А мы где меряем? Мы в двигателе меряем? Или на выходе? И при каких условиях?
Уже говорил, повторяюсь. Даже на выходе (на маховике) можно измерять в двух вариантах - "брутто" и "нетто", то есть без "внутренних потребителей" (генератора, помпы, вентилятора если он есть) и со всеми внутренними потребителями. Советский ГОСТ, с 80-х, как и DIN, предусматривает измерение "нетто". То есть двигатель, как самодостаточная система работает "в стороне", а измерения мы все с его маховика снимаем и внутренние процессы, в нём нас не интересуют. Так вот если он стоит и молотит на холостом ходу, крутящий момент и (с ним мощность), равны нулю, потому как противоборствующий ему крутящий момент, то же равен нулю - нет его (символические потери в коробке передач, от вращения первичного вала, учитывать не будем - они символические) - соответственно нет и крутящего момента на маховике двигателя. Третий закон Ньютона, нашего Исаака. Базовый постулат механики.
 
D

DSA76

Старейшина
Ща придет ЛевМих и всех застыдит.

Съем мощности производится с маховика, на нем и меряем.

На маховик действуют:
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ силы давления расширяющихся газов;
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ паразитной нагрузки двигателя (трение, навесные механизмы и ГРМ, сопротивление сжатию)

Сумма этих двух моментов и создает крутящий момент . Когда двигатель уравновешен полезной нагрузкой, снимаемой с маховика (начиная от сопротивления КПП, работающей на нейтрали, заканчивая всей нагрузкой, связанной с приведением авто в движение), имеем положительный крутящий момент.
В общем, Миша прав - при работающем вхолостую двигателе, крутящий момент равен 0. ИМХО, многие пали жертвой стереотипа формируемого понятием "холостые обороты". На холостых оборотах двигатель может совершать полезную работу, т.е. работать не вхолостую ;)
 
Leks965

Leks965

Старейшина
Ща придет ЛевМих и всех застыдит.

Съем мощности производится с маховика, на нем и меряем.

На маховик действуют:
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ силы давления расширяющихся газов;
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ паразитной нагрузки двигателя (трение, навесные механизмы и ГРМ, сопротивление сжатию)

Сумма этих двух моментов и создает крутящий момент . Когда двигатель уравновешен полезной нагрузкой, снимаемой с маховика (начиная от сопротивления КПП, работающей на нейтрали, заканчивая всей нагрузкой, связанной с приведением авто в движение), имеем положительный крутящий момент.
В общем, Миша прав - при работающем вхолостую двигателе, крутящий момент равен 0. ИМХО, многие пали жертвой стереотипа формируемого понятием "холостые обороты". На холостых оборотах двигатель может совершать полезную работу, т.е. работать не вхолостую ;)
Тогда надо ввести поправку "полезный" крутящий момент, "полезная" мощность, а не вообще
 
Beelzebub

Beelzebub

Старейшина
Подброшу дровишек :D в момент сил.
Садимся в машину, прогреваем двиг. И вот у нас стрелка тахометра на холостых оборотах. Мафынка стоит, и момент вроде как ноль.
Втыкаем D, отпускаем тормоз. Чудо чудное, диво дивное! Обороты холостые, а машина трогается и едет! Момент вроде как не ноль.О вполне так себе положительный. Ладно, едем себе дальше, давим тапку, а потом ее бросаем. Тахометр снова на холостых. А машинка то замедляется. Тормозим двигателем, не? Значит момент отрицательный.
Жду комментов.
 
Владислав

Владислав

Старейшина
Без разницы. Если действуют силы, возникает ускорение. Если ускорения нет - нет сил. Или их сумма равна нулю.
С ломом вроде всё понятно, все интуитивно поняли, что раскрутив вал до определённой частоты вращения, для того, чтобы поддерживать эту частоту, придётся немного попотеть. :D
Разберём другой пример: ГД работает на передний ход с постоянными оборотами, судно идёт вперёд с постоянной скоростью 10 узлов. Ускорения нет, скорость постоянная.
Если ускорения нет - нет сил.
А почему же тогда вращается винт ? o_O
Не согласный я пренебрегать потерями на трение и нагрев. Этак вы вообще ударите по святому - по топливному отчёту в конце месяца.:D