Физика вселенной вообще и автомобильного маховика в частности
Владислав
Старейшина
Это понятно мне, но почему-то не понятно Мише.
timsz
Старейшина
Это типа, если тело двигается, на него какая-то сила действует?)
Владислав
Старейшина
Или на него не действуют силы, которые будут тормозить тело, изначально получившее пинка под зад )))))
timsz
Старейшина
Без разницы. Если действуют силы, возникает ускорение. Если ускорения нет - нет сил. Или их сумма равна нулю.
М
Миша
Старейшина
Нет его. Базовое понятие механики - третий закон Ньютона - сила действия равна силе противодействия. Применительно к крутящему моменту - крутящий момент действия (то есть крутящий момент двигателя), равен крутящему моменту противодействия (то есть тормозному крутящему моменту сопротивления). Нет крутящего момента сопротивления (холостой ход) - крутящий момент на маховике двигателя будет равен нулю.
И спорить нечего - базовые понятия.
Leks965
Старейшина
Как в реальном механизме нет момента сопротивления? Есть обязательно. Или мы вечный двигатель изобретаем?
Владислав
Старейшина
Точно ! И двигатель твоей машины, которая едет по дороге с постоянной скоростью не жрёт ни капли бензина. И самолёты на эшелоне летят с крейсерской скоростью, не сжигая топлива. Я вам с Мишей посоветую вставить ломик в маховик, раскрутить двигатель до какой-то скорости, а потом просто вращать его при помощи того же ломика с этой одинаковой скоростью без ускорения. Потом расскажете на сколько минут вас хватило.
Правда тут вы скорее всего вспомните про силу трения, тяготения и прочие силы, типа сопротивления воздуха.
timsz
Старейшина
Конечно вспомним. Внутренняя энергия топлива идет на работу диссипативных сил (О!) ))
Для вращения двигателя с помощью лома с постоянной скоростью момент нужен. Но если кто-то захочет воспользоваться этим вращением в личных целях (снять энергию или момент), то это вращение прекратится, если не приложить к лому дополнительную силу.
Владислав
Старейшина
Уже хорошо !
FireM
Иногда модератор
В электро, водо и теплоснабжении есть такое понятие, как "Договор разграничения полномочий", определяющий границы ответственности сторон.Уже хорошо !
Есть предложение заключить подобный договор, а именно определиться в какой точке конкретно мы производим измерения.
М
Миша
Старейшина
А мы где меряем? Мы в двигателе меряем? Или на выходе? И при каких условиях?
Уже говорил, повторяюсь. Даже на выходе (на маховике) можно измерять в двух вариантах - "брутто" и "нетто", то есть без "внутренних потребителей" (генератора, помпы, вентилятора если он есть) и со всеми внутренними потребителями. Советский ГОСТ, с 80-х, как и DIN, предусматривает измерение "нетто". То есть двигатель, как самодостаточная система работает "в стороне", а измерения мы все с его маховика снимаем и внутренние процессы, в нём нас не интересуют. Так вот если он стоит и молотит на холостом ходу, крутящий момент и (с ним мощность), равны нулю, потому как противоборствующий ему крутящий момент, то же равен нулю - нет его (символические потери в коробке передач, от вращения первичного вала, учитывать не будем - они символические) - соответственно нет и крутящего момента на маховике двигателя. Третий закон Ньютона, нашего Исаака. Базовый постулат механики.
D
DSA76
Старейшина
Ща придет ЛевМих и всех застыдит.
Съем мощности производится с маховика, на нем и меряем.
На маховик действуют:
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ силы давления расширяющихся газов;
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ паразитной нагрузки двигателя (трение, навесные механизмы и ГРМ, сопротивление сжатию)
Сумма этих двух моментов и создает крутящий момент . Когда двигатель уравновешен полезной нагрузкой, снимаемой с маховика (начиная от сопротивления КПП, работающей на нейтрали, заканчивая всей нагрузкой, связанной с приведением авто в движение), имеем положительный крутящий момент.
В общем, Миша прав - при работающем вхолостую двигателе, крутящий момент равен 0. ИМХО, многие пали жертвой стереотипа формируемого понятием "холостые обороты". На холостых оборотах двигатель может совершать полезную работу, т.е. работать не вхолостую
Съем мощности производится с маховика, на нем и меряем.
На маховик действуют:
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ силы давления расширяющихся газов;
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ паразитной нагрузки двигателя (трение, навесные механизмы и ГРМ, сопротивление сжатию)
Сумма этих двух моментов и создает крутящий момент . Когда двигатель уравновешен полезной нагрузкой, снимаемой с маховика (начиная от сопротивления КПП, работающей на нейтрали, заканчивая всей нагрузкой, связанной с приведением авто в движение), имеем положительный крутящий момент.
В общем, Миша прав - при работающем вхолостую двигателе, крутящий момент равен 0. ИМХО, многие пали жертвой стереотипа формируемого понятием "холостые обороты". На холостых оборотах двигатель может совершать полезную работу, т.е. работать не вхолостую
Leks965
Старейшина
Тогда надо ввести поправку "полезный" крутящий момент, "полезная" мощность, а не вообщеЩа придет ЛевМих и всех застыдит.
Съем мощности производится с маховика, на нем и меряем.
На маховик действуют:
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ силы давления расширяющихся газов;
- момент вращения передаваемой ч-з КШМ паразитной нагрузки двигателя (трение, навесные механизмы и ГРМ, сопротивление сжатию)
Сумма этих двух моментов и создает крутящий момент . Когда двигатель уравновешен полезной нагрузкой, снимаемой с маховика (начиная от сопротивления КПП, работающей на нейтрали, заканчивая всей нагрузкой, связанной с приведением авто в движение), имеем положительный крутящий момент.
В общем, Миша прав - при работающем вхолостую двигателе, крутящий момент равен 0. ИМХО, многие пали жертвой стереотипа формируемого понятием "холостые обороты". На холостых оборотах двигатель может совершать полезную работу, т.е. работать не вхолостую
D
DSA76
Старейшина
Не, был, но бесполезный
Beelzebub
Старейшина
Подброшу дровишек в момент сил.
Садимся в машину, прогреваем двиг. И вот у нас стрелка тахометра на холостых оборотах. Мафынка стоит, и момент вроде как ноль.
Втыкаем D, отпускаем тормоз. Чудо чудное, диво дивное! Обороты холостые, а машина трогается и едет! Момент вроде как не ноль.О вполне так себе положительный. Ладно, едем себе дальше, давим тапку, а потом ее бросаем. Тахометр снова на холостых. А машинка то замедляется. Тормозим двигателем, не? Значит момент отрицательный.
Жду комментов.
в момент сил.Садимся в машину, прогреваем двиг. И вот у нас стрелка тахометра на холостых оборотах. Мафынка стоит, и момент вроде как ноль.
Втыкаем D, отпускаем тормоз. Чудо чудное, диво дивное! Обороты холостые, а машина трогается и едет! Момент вроде как не ноль.О вполне так себе положительный. Ладно, едем себе дальше, давим тапку, а потом ее бросаем. Тахометр снова на холостых. А машинка то замедляется. Тормозим двигателем, не? Значит момент отрицательный.
Жду комментов.
Владислав
Старейшина
С ломом вроде всё понятно, все интуитивно поняли, что раскрутив вал до определённой частоты вращения, для того, чтобы поддерживать эту частоту, придётся немного попотеть.
Разберём другой пример: ГД работает на передний ход с постоянными оборотами, судно идёт вперёд с постоянной скоростью 10 узлов. Ускорения нет, скорость постоянная.
А почему же тогда вращается винт ?
Не согласный я пренебрегать потерями на трение и нагрев. Этак вы вообще ударите по святому - по топливному отчёту в конце месяца.