История армии и флота

Тоба

Старейшина
Во Владике тогда базировалось четыре крейсера и немного мелочевки.
Да, но эта четверка могла оказать влияние на бой 28 июля. Может как раз её помощи и не хватило. Опять-таки тогда и Камимура был-бы здесь-же...
В любом случае сосредоточение сил флота в единое ядро было-бы более полезным в эпоху генеральных сражений.
Думаю, что и сейчас это будет не лишним.
 

Hayam

Злобный доктор
Да, но эта четверка могла оказать влияние на бой 28 июля. Может как раз её помощи и не хватило. Опять-таки тогда и Камимура был-бы здесь-же...
В любом случае сосредоточение сил флота в единое ядро было-бы более полезным в эпоху генеральных сражений.
Думаю, что и сейчас это будет не лишним.
Нет.
В битве бронепоясов и главных калибров эскадренных броненосцев крейсерам делать было нечего.
 

Тоба

Старейшина
Нет.
В битве бронепоясов и главных калибров эскадренных броненосцев крейсерам делать было нечего.
??? Почему так категорично?
Плохо, что этого не знал адмирал Того и постоянно таскал в эскадренном строю броненосные крейсера Ниссин и Касуга. Что в Желтом море, что при Цусиме.
Ну, можно было бы сказать, что из владивостокских крейсеров Громобой был бронепалубным и ему вроде-как действительно не место, но подобные ему вполне успешно составляли 3-й боевой отряд при Цусиме. Ну ладно, его вычеркнем, всё равно он к тому времени был посажен на камни.
Ладно, уберем броненосного Рюрика, как устаревшего, хотя со своими 4-мя 8-дюймовками и 16-ю 6-ти дюймовками и 18-ю узлами строй бы он не испортил.
Но Россия и Громобой по всем меркам машинки серьезные. И бронепояса и 8" и 6"-дюймовые орудия. И не хуже (лучше) тех-же Ниссин-Касуга. Так-что наш ответ будет не "Нет", а "Да".
:anchor:
 

Hayam

Злобный доктор
Ниссин с Кассугой завязали бой, после чего в дело вступили более серьёзные корабли.
Сомневаюсь, что крейсера 1 ранга перенесли бы попадания 12 дюймов.
Англичане сделали из успехов крейсеров Того неправильные выводы, и появился целый класс - линейные крейсера. Сколько попаданий главным калибром выдержал в итоге Хууд?
 

Тоба

Старейшина
Ниссин с Кассугой завязали бой, после чего в дело вступили более серьёзные корабли.
Это не так. И в Желтом море и при Цусиме оба участвовали всё сражение в составе эскадры. Это Якумо в Желтом море присоединялся на время.
И вообще Витгефт по всем параметрам должен был победить. Увы, наш флот всю войну преследовали роковые случайности.

Сомневаюсь, что крейсера 1 ранга перенесли бы попадания 12 дюймов.
При Цусиме:
Самые серьёзные повреждения получил броненосный крейсер «Асама»: в 14:11 12-дм снаряд, вероятно, с «Николая I», попал в его кормовую часть, повредив рулевое управление. Корабль вышел из строя влево. Повреждение через 6 минут починили, но «Асама» сильно отстал и начал медленно догонять свой отряд.
Есть и другие примеры, но не пишут про именно 12", а просто - крупнокалиберный снаряд.

Англичане сделали из успехов крейсеров Того неправильные выводы, и появился целый класс - линейные крейсера. Сколько попаданий главным калибром выдержал в итоге Хууд?
Вообще здесь вопрос сложный.
Да, в строю эскадры крейсерам лучше не воевать, а Того сделал это вынуждено, после подрыва на минах Ясимо и Хацусе (тоже "талант" потерять на минах два броненосца из шести). Но что было нормально в 1905 году, стало невозможно позже.
Линейные крейсера потерпели фиаско задолго до боя Худа с Бисмарком - это был 15-й год, Ютланд. Одна из причин - главный калибр линкоров достиг 381 и даже 406 мм. Ну ещё англичане что-то там с конструкцией поперечных перегородок намудрили, т.е. совсем проигнорировали.
Не в этом дело. Задачи крейсеров немного другие. Легкие и бронепалубные крейсера - да, в серьезном бою делать нечего. А вот броненосные крейсера - это крейсера в основном для участия в эскадренном бою.
Задачи: - разведка, в т.ч. разведка боем и наведение на главные силы, бой на флангах, охват флангов, преследование и удержание огневого контакта.
И только последней задачей для них стоят самостоятельные действия с возможностью боя с сильнейшим противником.
Поэтому я и говорю, что участие владивостокских крейсеров очень бы помогло. Только использовать их надо было, конечно-же, по назначению.
 

Hayam

Злобный доктор
Это не так. И в Желтом море и при Цусиме оба участвовали всё сражение в составе эскадры. Это Якумо в Желтом море присоединялся на время.
И вообще Витгефт по всем параметрам должен был победить. Увы, наш флот всю войну преследовали роковые случайности.


При Цусиме:

Есть и другие примеры, но не пишут про именно 12", а просто - крупнокалиберный снаряд.


Вообще здесь вопрос сложный.
Да, в строю эскадры крейсерам лучше не воевать, а Того сделал это вынуждено, после подрыва на минах Ясимо и Хацусе (тоже "талант" потерять на минах два броненосца из шести). Но что было нормально в 1905 году, стало невозможно позже.
Линейные крейсера потерпели фиаско задолго до боя Худа с Бисмарком - это был 15-й год, Ютланд. Одна из причин - главный калибр линкоров достиг 381 и даже 406 мм. Ну ещё англичане что-то там с конструкцией поперечных перегородок намудрили, т.е. совсем проигнорировали.
Не в этом дело. Задачи крейсеров немного другие. Легкие и бронепалубные крейсера - да, в серьезном бою делать нечего. А вот броненосные крейсера - это крейсера в основном для участия в эскадренном бою.
Задачи: - разведка, в т.ч. разведка боем и наведение на главные силы, бой на флангах, охват флангов, преследование и удержание огневого контакта.
И только последней задачей для них стоят самостоятельные действия с возможностью боя с сильнейшим противником.
Поэтому я и говорю, что участие владивостокских крейсеров очень бы помогло. Только использовать их надо было, конечно-же, по назначению.
Да. Снаряд, попавший в рубку "Цесаревича" изменил, КМК, весь ход войны. Если бы первая эскадра прорвалась во Владик - все могло быть иначе.
 

Тоба

Старейшина
Да. Снаряд, попавший в рубку "Цесаревича" изменил, КМК, весь ход войны. Если бы первая эскадра прорвалась во Владик - все могло быть иначе.
Два снаряда. Практически подряд. Событие, прямо скажем, маловероятное. Первый убил Витгефта, но на его место встал командир Цесаревича Иванов, но....блин.... второй снаряд. И ещё и рулевое управление заклинил.
И как бы пошла история, ....даже интересно. Россия бы вышла на тихий океан полноценно, и её интересы неизбежно бы столкнулись с интересами США уже годах так в 30-х.
 

Hayam

Злобный доктор
С другой стороны, бритты сделали и правильные выводы. Они поняли, что среднему калибру в эскадренном бою не место. Шесть дюймов мало. Двенадцать - хорошо. Главное, побольше. Только главный и противоминный калибры, но главного - девять и более стволов.
 

Тоба

Старейшина
Англичане сделали из успехов крейсеров Того неправильные выводы, и появился целый класс - линейные крейсера.
Вспомнилось...
Несмотря на в общем-то неудачу самой идеи линейных крейсеров, был один, которого называли "Разрушитель империй". Это линейный крейсер "Гебен". Сколько он нам крови попортил....
Его история довольно интересна.
Начало первой мировой его застало в средиземном море. Англичане быстро заблокировали Гибралтар и устроили за Гебеном охоту. Но тот, не имея другого выхода, неожиданно ушел в Константинополь. Был сделан просто гениальный ход (А.Парвус руку приложил) - немцы крейсер подарили туркам. Те ещё не понимали, что бесплатный сыр...и т.д.

Гебен (и легкий крейсер Бреслау при нем) зачислили в состав турецкого флота и переодели немецкий экипаж в турецкую форму. Поскольку остальной флот Турции можно было в расчет не брать, командовать оставили немецкого адмирала Вильгельма Сушона.
Сушон вывел турецкий флот на маневры, а сам на Гебене пошел к Севастополю и устроил обстрел города, что автоматически означало вступление Турции в войну против России. Турки воевать с Россией не хотели, сколько можно на грабли наступать, но Сушон втащил Турцию в войну буквально за шкирку. В правительстве Турции были желающие извиниться перед Россией, арестовать Сушона и представить все как недоразумение, но, глядя на бронированное чудовище с десятью 11" орудиями, которое стояло в золотом роге напротив дворца султана, передумали.

Все бы ничего, но Турция тут-же закрыла проливы, через которые шло более 90% российского экспорта-импорта. А Россия уже воевала. А слабая промышленность России не могла обеспечить армию даже боеприпасами. Накопленное закончилось через несколько месяцев. Союзники готовы были снабжать Россию в достаточном количестве, лишь бы та воевала, но Архангельск замерзал на полглда, в Мурманске тогда толкового порта не было.
Совершенно неожиданно Россия оказалась в блокаде как и Германия. И эта экономическая удавка сыграла куда как более значимую роль в развале империи, чем всё остальное. Ну а следом рухнула и Турция.
Нормально, роль одного крейсера в истории?

Надо сказать, что появление Гебена сразу изменило расклад сил на Черном море. Ядром флота у России там были 5 старых броненосцев постройки времен Русско-Японской войны: Евстафий, Иоанн Златоуст, Св.Пантелеймон (бывший Потемкин), Три святителя и Ростислав. Все впятером они были слабее Гебена, у которого водоизмещение за 25 000 т, десять современных 11-дюймовых орудий и скорость 27 узлов. Однажды Гебен встретился в море с нашими старичками и решил устроить нечто вроде мини цусимы. Обладая значительно большей скоростью и дальнобойностью орудий Сушон собирался безнаказанно расстрелять броненосцы. Но одна мелочь, русские извлекли урок из прошлых поражений и натренированность экипажей оказалась совсем не такая, как в 1905 г. Практически сразу Евстафий влепил в Гебен два 12" снаряда и Сушон решил не быть героем и убрался в Босфор.

Ещё интересный момент: Когда Гебен обстреливал Севастополь, он зашел на стационарное минное поле. Но, блин, поле управлялось с берега и в этот момент было разомкнуто. Побежали включать, но управление минами было подчинено не флоту, а коменданту Севастополя, дежурный унтер-офицер, без приказа коменданта никого не пустил на станцию управления. В общем пока разобрались, было уже поздно.
И вообще, вся история флота, судьба морских сражений и, даже судьба империй очень часто зависит от случая, какого-то краткого момента и от правильного решения зависит очень много.
Это что, будь тот унтер посообразительнее, ПМВ пошла бы по другому, была бы победа, 2-х революций бы не было? Англия, кстати, обещала отдать проливы России после победы. В каком государстве бы мы жили тогда?

И ещё - Гебен был сдан на металлолом из Турецкого флота в 1952 году. Он пережил очень многих даже из второй мировой.

Вот он
Grosser_Kreuzer_Goeben.jpg

P.S. В основном по материалам И.Бунич "Черноморская цусима".
 

Тоба

Старейшина
Внутренние проблемы никуда бы не делись.
Ну, репарации, понимание необходимости подъема промышленности на фоне появившихся танков, самолетов и так далее.
И потом, цивилизованный, эволюционный путь никто не отменял. Дума уже была. Ограничили-бы постепенно полномочия царя.
Я не вижу, что такого особенного было в России, чтобы внутренние проблемы обязательно решать с помощью революции. Причины февральской - падение уровня жизни населения от затянувшейся войны. Ну или митинги там, стачки, дальше вряд-ли пошло-бы.
 

Hayam

Злобный доктор
Ну, репарации, понимание необходимости подъема промышленности на фоне появившихся танков, самолетов и так далее.
И потом, цивилизованный, эволюционный путь никто не отменял. Дума уже была. Ограничили-бы постепенно полномочия царя.
Я не вижу, что такого особенного было в России, чтобы внутренние проблемы обязательно решать с помощью революции. Причины февральской - падение уровня жизни населения от затянувшейся войны. Ну или митинги там, стачки, дальше вряд-ли пошло-бы.
Царя убрала крупная буржуазия и аристократия. Ибо достал. Со всем бардаком.
А вот тот бардак, который случился после Февраля, привёл к власти большевиков.
Февраль был неизбежен. Сгнило все. Дискутабелен вопрос о неизбежности Октября.
 

Тоба

Старейшина
Царя убрала крупная буржуазия и аристократия.
У буржуазии мотив был, да. У аристократии... не уверен, разве-что распутин и общая никчемность царя. Аристократия, скорее желала-бы его поменять.
Но буржуазия не делает революции на пустом месте. Да, платили деньги за участие в стачках, в демонстрациях, даже за убийство полицейского, но для этого надо было, чтобы массы были готовы. Революционная ситуация... усталость от войны, перебои с продуктами.
По октябрю всё вообще искусственно. Парвус опять-же и Ко.
 

Hayam

Злобный доктор
У буржуазии мотив был, да. У аристократии... не уверен, разве-что распутин и общая никчемность царя. Аристократия, скорее желала-бы его поменять.
Но буржуазия не делает революции на пустом месте. Да, платили деньги за участие в стачках, в демонстрациях, даже за убийство полицейского, но для этого надо было, чтобы массы были готовы. Революционная ситуация... усталость от войны, перебои с продуктами.
По октябрю всё вообще искусственно. Парвус опять-же и Ко.
По Октябрю все естественно. Власть валялась на земле во всеобщем бардаке, большевики ее подняли.
Больше некому в той ситуации было.
"Есть такая партия"
 

Тоба

Старейшина
Власть валялась на земле во всеобщем бардаке, большевики ее подняли.
Ну не так упрощенно. Власть сопротивлялась. Без западной (немецкой) помощи удалось бы? Если бы уже победили к тому времени в ПМВ?

Да, как там Адриатика? :blush:
 

Hayam

Злобный доктор
Ну не так упрощенно. Власть сопротивлялась. Без западной (немецкой) помощи удалось бы? Если бы уже победили к тому времени в ПМВ?

Да, как там Адриатика? :blush:
Удалось бы.
Без посторонней помощи большевики отстояли её в Гражданской.
Временные не сопротивлялись. Пытался только Корнилов.

Адриатика хороша :)