История России

B

backfire

Старейшина
развязанная белыми война
как хитро ввернули :) Так-то именно красные изначально планировали и пропагандировали эту войну - я выше давал ссылки на ПСС - куда уж убедительнее? Красные совершили переворот и этим развязали гражданскую войну.
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Таков русский характер, как я понимаю
Не только русский. Бауэра точно так же тяжело сковырнуть с насиженного места.
развязанная белыми война
Ну Вам уже ответили.
Простите, но нужно иметь очень большое воображение, чтоб под "уничтожением классов" понимать физическое истребление принадлежащих к ним.
Абсолютно никакого воображения, просто чтение документов.
Классовый экстремизм возможен только там, где эти классы есть, как таковые.
Большевики стремились к бесклассовому обществу - а в таком обществе никакой "гегемонии" быть не может.
Но мы-то с Вами говорим не о том обществе куда они стремились, а о том, через которое этот путь пролегал. А там эти классы были. Более того, главенствующим классом был совершенно не пролетариат. И власть свою он отдавать так просто не хотел. Потому его нужно было либо уничтожить, либо подавить, для чего и был применён красный террор.
Всё очень просто.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
Но мы-то с Вами говорим не о том обществе куда они стремились, а о том, через которое этот путь пролегал. А там эти классы были. Более того, главенствующим классом был совершенно не пролетариат. И власть свою он отдавать так просто не хотел. Потому его нужно было либо уничтожить, либо подавить, для чего и был применён красный террор.
Всё очень просто.
Да, именно так - "всё очень пгосто" .. если не вдаваться в детали .. о количестве тех кого надо было уничтожить или просто подавить. Фашисткие лагеря смерти - "детский лепет", кмк. Могу и ошибаться. Не считал общее количество убиенных по любым поводам, удушенных газом, эммигрировавшим из страны и т.д.
Впрочем, как понимаю их никто точно не считал. Это Вам не пофамильные списки по разным сталинским делам т.с. для "своих". Реки, моря крови .. в т.ч. и "внуков божьих". А так да, "всё просто". :(
 
avro

avro

Старейшина
FireM, в истории России вы обсуждаете какую-то узкую часть, но очень много. Также и история авиации - это тоже история России. Но по ней отдельные места есть.
 
avro

avro

Старейшина
FireM, выделитесь в Гражданскую войну.

Вот вам взнос, про 1919 год и про Чапаева, в том числе (включая его мифологизацию). Он погиб в сентябре 1919.

 
Semich

Semich

Старейшина
третий рейх вырождался достаточно быстро - не без помощи противника, конечно
Если бы Третий Рейх победил на восточном фронте, противников не осталось бы. В США и Англии (соавторы проекта) элиты были весьма увлечены национал-социализмом в радикально-тоталитарной форме (суть - фашизм v2.0). Проект покатил бы по планете ураганом.
но Гитлер явно был слаб в долгосрочном планировании,
Планете жутко повезло. Он был вообще был слаб головой, однобоко развитый пассионарий, трибун-титан, мыслитель-карлик. "Майн Кампф" - раскрученное убожество (я читал). При победе на восточном фронте Гитлер и его политическая команда уродов-недоумков могли бы честно отдыхать, проект работал бы "на автоматике". "Автоматика" - более совершенная, учитывала опыт советского проекта - купировала "ведомственность" князьков и стимулировала тоталитарно-конструктивный бизнес*, жестче "форматировала" общество целой системой новых норм (законов, нравственности и морали). В итоге, менее совершенный советский проект победил силой ресурсов (главное - человеческих, волевых, интеллектуальных...) страны и превосходством адекватного исторической ситуации тоталитарного лидера.
* уже глобально-интегрированный с США и Англией.
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
США и Англии (соавторы проекта)
ORLY?
Немцы не бомбили Ковентри? Не было Битвы за Британию? В 1940 году ВВС США не спустили техзадание на бомбер, способный бомбить Германию, базируясь в США - на случай потери Британии?
 
B

backfire

Старейшина
Он был вообще был слаб головой, однобоко развитый пассионарий, трибун-титан, мыслитель-карлик. "Майн Кампф" - раскрученное убожество (я читал). При победе на восточном фронте Гитлер и его политическая команда уродов-недоумков могли бы честно отдыхать, проект работал бы "на автоматике".
вообще создать такую автоматику куда сложнее, чем грамотно вырулить вручную. Раз уж не вырулил - какая там автоматика. Если почитать про иерархию управления в третьем рейхе и взаимодействие партийных, государственных органов и СС (которые партийный в общем орган, но отдельный) - там у них такой мрак.
 
Semich

Semich

Старейшина
ORLY?
Немцы не бомбили Ковентри? Не было Битвы за Британию? В 1940 году ВВС США не спустили техзадание на бомбер, способный бомбить Германию, базируясь в США - на случай потери Британии?
Проект вышел из под контроля сильно раньше - взбурлил антисемитизмом.
вообще создать такую автоматику куда сложнее, чем грамотно вырулить вручную. Раз уж не вырулил - какая там автоматика. Если почитать про иерархию управления в третьем рейхе и взаимодействие партийных, государственных органов и СС (которые партийный в общем орган, но отдельный) - там у них такой мрак.
Истинно так. Но желание такой "автоматики" вечно, как и вечно желание исключительности и вечной монополии. И вечная переоценка талантов и недооценка пороков.
 
S

sbk

Старейшина
как хитро ввернули :) Так-то именно красные изначально планировали и пропагандировали эту войну - я выше давал ссылки на ПСС - куда уж убедительнее?
Ну Вам уже ответили.
Нет там никакого ответа.
Прочитайте еще раз -

социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны. Она сумела разбить в молодом пролетариате «общенациональные» и «патриотические» заблуждения… русский пролетариат должен был прибегнуть к тому же способу борьбы, которому начало дала Парижская Коммуна, — к гражданской войне… Никогда не должен он забывать и того, что классовая борьба при известных условиях выливается в формы вооруженной борьбы и гражданской войны» (ПСС, т. 16. С. 453. «Заграничная газета» 1908, №2).

Здесь о том, что нужно быть готовым к гражданской войне и при необходимости "прибегнуть" к ней.
Прибегнуть - обращаться, использовать, пользоваться, употреблять, применять. обратиться за помощью.
Как отсюда вытекает "начать первым"?

Не забывайте, что это сказано уже после "Кровавого воскресенья" - когда царские войска расстреляли мирное шествие рабочих и их семей.
И, если в борьбе за ваши права в вас начали стрелять - что вам остается, как не готовиться взять в руки оружие тоже?
То же самое сказал в свое время и Путин - придется "замочить" кой-кого кое-где...

А вообще - "хочешь мира - готовься к войне".
Странно, что для кого-то это является новостью.

Красные совершили переворот и этим развязали гражданскую войну.
В чем юридическая суть этого "переворота"?

Абсолютно никакого воображения, просто чтение документов.
...
Но мы-то с Вами говорим не о том обществе куда они стремились, а о том, через которое этот путь пролегал. А там эти классы были. Более того, главенствующим классом был совершенно не пролетариат. И власть свою он отдавать так просто не хотел. Потому его нужно было либо уничтожить, либо подавить, для чего и был применён красный террор.
Всё очень просто.
"Уничтожить классы", говорил Ленин - это, в частности, и «уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех работниками».
Теперь Вы приведите слова Ленина о том, что "уничтожить классы" - это физически истребить принадлежавших к ним "без душевных мук и угрызений совести".
Давайте сюда этот "документ" - посмотрим, так ли это все "просто", как говорите Вы..
 
B

backfire

Старейшина
Здесь о том, что нужно быть готовым к гражданской войне и при необходимости "прибегнуть" к ней.
да, а я там вижу, что социал-демократия (это большевики в т.ч. тогда так назывались) воспитала массы до высших форм борьбы - в т.ч. гражданской войны.
Не забывайте, что это сказано уже после "Кровавого воскресенья" - когда царские войска расстреляли мирное шествие рабочих и их семей.
что интересно отсылки к этому событию там нет - не столь оно велико было по масштабам и не столь важно для большевиков - поскольку шествие то было не столько "борьбой за права" сколько не очень умной провокацией.
В чем юридическая суть этого "переворота"?
переход власти к советам разных уровней - а поскольку советы были рабочими и крестьянскими - то переход власти к этим классам. Ну а по факту заправляли всем большевики и левые эсеры - что уже к 1921му году привело к лозунгам "Советы без большевиков" - реально власть оказалась даже не в руках советов, а в руках одной политической партии. Было бы странно, если бы такая узурпация власти не вызвала гражданскую войну.
 
S

sbk

Старейшина
Не только русский. Бауэра точно так же тяжело сковырнуть с насиженного места.
Сравните, как борются сегодня за свои прав простые люди в Германии, во Франции, в Испании...
В этих и других странах в забастовках и протестах принимают участие десятки, сотни и даже миллионы людей.
Сравните с Россией...
 
S

sbk

Старейшина
...не столь оно велико было по масштабам и не столь важно для большевиков...
Точное число убитых неизвестно - от нескольких сотен до тысячи...
Скажите - а Вы всегда так запросто меняете свое мнение, как здесь?
ScreenShot247.jpg
 
B

backfire

Старейшина
от легитимной на тот момент власти.
Точное число убитых неизвестно - от нескольких сотен до тысячи...
Скажите - а Вы всегда так запросто меняете свое мнение, как здесь?
а я тут при чем? Я говорю что для большевиков оно было не так значимо, раз Ленин не упомянул о нем в контексте гражданской войны. Возможно, потому что знал что это именно провокация, имеющая цель как раз такое кровопролитие.
 
S

sbk

Старейшина
от легитимной на тот момент власти.
Кому принадлежала на "тот" момент эта "легитимная" власть?
Похоже, Вы затрудняетесь с ответом на этот вопрос. :)

Я говорю что для большевиков оно было не так значимо, раз Ленин не упомянул о нем в контексте гражданской войны. Возможно, потому что знал что это именно провокация, имеющая цель как раз такое кровопролитие.
Ваше мнение очень оригинально - это самое мягкое, что я могу сказать в данном случае...
Посмотрели бы хоть в интернете, что ли (что писал Ленин о событиях 9 января), прежде чем нести такое...
 
B

backfire

Старейшина
Кому принадлежала на "тот" момент эта "легитимная" власть?
Похоже, Вы затрудняетесь с ответом на этот вопрос. :)
да нет, просто не вижу смысла в этих вопросах. Кому бы не принадлежала - на тот момент гражданской войны не было. Большинство было готово ждать учредительного собрания.
Ваше мнение очень оригинально - это самое мягкое, что я могу сказать в данном случае...
Посмотрели бы хоть в интернете, что ли (что писал Ленин о событиях 9 января), прежде чем нести такое...
да я в курсе, в 1905 году он весьма воодушевился, прекрасный повод к вооруженному восстанию. А к 1908му как-то и неважно уже - восстание-то провалилось. Его интерес был вовсе не собственно в событиях - а в том, что на них он может выиграть.