К годовщине Октября (бесполезные разговоры)

к годовщине октября


  • Всего проголосовало
    53
Dmitrij_76

Dmitrij_76

Старейшина
Но это во-первых не значит, что большевики творили меньше жестокостей
А я прекрасно понимаю, почему убивали с такой жестокостью. И чем дальше смотрю на происходящее в стране, тем более понимаю.

просто убивали в основном не тех, на кого хотели опереться
Ну, убивать тех, на кого хотел бы опереться - не лучшая идея.
 
B

backfire

Старейшина
А я прекрасно понимаю, почему убивали с такой жестокостью. И чем дальше смотрю на происходящее в стране, тем более понимаю.
так это понятно для любой стороны гражданской войны. Поэтому спорить кто тут круче достаточно бессмысленно. Гражданская война - зло само по себе.
Ну, убивать тех, на кого хотел бы опереться - не лучшая идея.
да, в этом смысле белым повезло меньше - они так ничего и не смогли предложить крестьянству. Но, поскольку обещать - не жениться, не факт что потом крестьяне не пожалели о своем выборе. Некоторые успели пожалеть еще в начале 20х и оценили военный талант Тухачевского.
 
S

serega nsk

Старейшина
А ведь тогда экскаваторы были весьма редки.
Без сканов, но с указанием архивных шифров, некто комментирует:

 
Dmitrij_76

Dmitrij_76

Старейшина
Эта закольцованная, зацикленная "дискуссия" здорово напоминает известный когда-то номер "Масок":

 
S

Sergey-nn

Старейшина
наверняка за несколько - и надо учесть время на расстановку. Но нет ничего невозможного для настоящих большевиков.
Нет ничего невозможного у настоящих фантазёров сидящих на диване. У большевиков проблем куда больше
 
S

Sergey-nn

Старейшина
«За время интервенции через тюрьмы Архангельска прошло около 52 тысяч человек — 11 процентов всего населения Архангельской губернии.
........
Всего по «статистике» белых было расстреляно по приговорам военнополевых судов до 4000 трудящихся. А сколько расстреляно без суда - это остается неизвестным, так как в этих случаях никакой статистики не велось.
«Иностранная интервенция на Советском Севере. 1918—1920»
11% населения прогнали через тюрьмы, 1% "порешили".
Т.е. по сути через лагеря прошло более 30% трудоспособного населения региона. Каждый тридцатый был убит.
И это не в Крыму, куда драпанули все "контрреволюционные элементы" вместе с армиями Врангеля, а во вполне себе спокойной ни чем непримечательной глубинке...

Не было в ГВ "мягких и пушистых". Кто хочет верить что коммунисты были самыми садистами - может верить в это, кто хочет считать их святыми, а белых полными отморозками - тож найдёт кучу фактов и подробнейших описаний.


Ps
serega nsk, занимается циклическим набросом. Видимо считает себя борцом за Великие Идеи монархизма.
Возможно этот его вброс реакция на упоминание о еврейских погромах "белых"
Однако при Николае Кровавом таковые развлечения были нормой жизни:
Во время октябрьских погромов 1905 года было убито более 800 евреев (не считая умерших вскоре от последствий погромов); материальный ущерб оценивался более чем в 70 млн рублей; по другим данным погибло около 4 тыс., ранено — 10 тыс.[27] В Одессе погибло свыше 400 евреев, в Ростове-на-Дону — свыше 150[28], в Екатеринославе — 67, Минске — 54, в Симферополе — свыше 40, в Орше — свыше 30.

В 1906 году в России произошло ещё несколько погромов: в январе — в Гомеле, в июне — в Белостоке (около 80 убитых), в августе — в Седльце (около 30 убитых). Основными участниками этих погромов были солдаты и полицейские.
А вообще погромы были практически ежегодными и весьма массовыми...
 
Последнее редактирование:
S

Sergey-nn

Старейшина
ну учитывая что южная точка Финляндии - примерно широта Санкт-Петербурга, а в таблице данные по СССР - то есть еще и с Украиной - то придется разве что на белые ночи уповать - что из-за них там урожайность выше :)
Про широту это Вы правильно подметили.
Однако если еще вспомнить что южная оконечность Байкала находится на широте Киева, НО в зоне вечной мерзлоты, то всё становится совсем не так просто.



Если вспомнить школьную географию, то климат Европы определяется Гольфстримом, который ежегодно приносит к берегам материка количество тепла, которое дало бы при сжигании море нефти по объёму равное Каспийскому.
Поэтому, не смотря на северное положение, средняя температура июля в Финляндии всего на 2 градуса ниже чем в МСК, а средняя температура февраля на юге Финляндии даже выше московской.

Ps извиняюсь за углубление в географию. Однако видимо это не все помнят
 
Последнее редактирование:
B

backfire

Старейшина
Нет ничего невозможного у настоящих фантазёров сидящих на диване. У большевиков проблем куда больше
ну да - это большая проблема - объяснить что ну никак не могли столько народу поубивать, а если могли - так надо было, за идею жеи вообще враги.
Не было в ГВ "мягких и пушистых". Кто хочет верить что коммунисты были самыми садистами - может верить в это, кто хочет считать их святыми, а белых полными отморозками - тож найдёт кучу фактов и подробнейших описаний.
так большевики-то белее и пушистие белых али нет? О том изначально и речь, что по сути своей гражданская война это уничтожение собственного народа и кто бы не победил - страна от этого проиграет. Ну а Ленин сам в своем ПСС написал что он за гражданскую войну, никто за язык не тянул.
Однако при Николае Кровавом таковые развлечения были нормой жизни:
Что Вам так именно еврейские погромы дались? При Владимире Добрейшем и красноармейцы еврейскими погромами не брезговали, а уж убивать в стране точно меньше не стали. Делать это стали, конечно, организованнее и результативнее. Или есть какая-то принципиальная разница между убийством евреев и убийством представителя любой другой национальности России?
 
S

Sergey-nn

Старейшина
Что Вам так именно еврейские погромы дались? При Владимире Добрейшем и красноармейцы еврейскими погромами не брезговали, а уж убивать в стране точно меньше не стали. Делать это стали, конечно, организованнее и результативнее. Или есть какая-то принципиальная разница между убийством евреев и убийством представителя любой другой национальности России?
Про массовые еврейские погромы организованные красноармейцами поподробнее, плииз.

Однако если вспомнить про погромы ВМВ, то на территориях входивших в СССР до 39-го года, с приходом фашистов никаких погромов не случилось. И нацменьшинства резать ни кто не взялся. Вот в благородной обиженной Советами Прибалтике, повырезали почти всех евреев. Там аж немцы фигели от зверств местных нацистов. Во Львове евреев истребили чуть больше чем полностью, а на "исконных" землях СССР про погромы даже упоминаний нет.
При Николашке полиция, армия и казаки "резвились" в еврейских кварталах только в путь. Да и не только в еврейских. А при "проклятых коммунистах" нет. Это факт такой.

Теперь почему я обращаю внимание на еврейские погромы:
Это массовые убийства и грабежи в спокойной и стабильной Империи. Т.е. это индикатор уровня законности и правопорядка, действовавших при царе. Такида - вот такая она была, "процветающая Россия" - с грабежами и убийствами. С черносотенцами, и прочими крайне правыми на которых опиралась власть для подавления левых движений, и которым "выписывалась" индульгенция на "мелкие шалости"...
А Николай вроде как молодец - смертных приговоров подписывать не желал. Ну а коли "опричники" зашибли кого, или перевешали - так он типа не при делах...
 
S

Sergey-nn

Старейшина
так большевики-то белее и пушистие белых али нет? О том изначально и речь, что по сути своей гражданская война это уничтожение собственного народа и кто бы не победил - страна от этого проиграет. Ну а Ленин сам в своем ПСС написал что он за гражданскую войну, никто за язык не тянул.
При любом раскладе, при любых политических силах которые даже в самых фантастических бреднях могли оказаться у власти России в конце 1917, гражданская война была неизбежна. Слишком много противоречий было накоплено в обществе, и слишком глубоки они были. Слишком велик был развал экономики и слишком силён паралич власти что бы гражданской войны можно было избежать.
 
B

backfire

Старейшина
Если вспомнить школьную географию, то климат Европы определяется Гольфстримом, который ежегодно приносит к берегам материка количество тепла, которое дало бы при сжигании море нефти по объёму равное Каспийскому.
Поэтому, не смотря на северное положение, средняя температура июля в Финляндии всего на 2 градуса ниже чем в МСК, а средняя температура февраля на юге Финляндии даже выше московской.
это все конечно круто - сравнивать лучшие по климату области Финляндии (да хоть ее всю) с худшими в СССР. Но в СССР зерновые выращивали и к югу от Москвы, в т.ч. на Украине. Им тоже плохо без гольфстрима?
Про температуру в феврале оно верно, но пшеница обычно в феврале не растет. А в июле, когда растет, уже не так все здорово.
Про массовые еврейские погромы организованные красноармейцами поподробнее, плииз.
Вам насколько подробно? Так пойдет:
Сводка сведений Киевской комиссии Евобщесткома о погромах еврейского населения частями 1-й Конной армии в Киевской губ. в начале октября 1920 г.

Не ранее 8 октября 1920 г.*

Плисков Киевск[ой] губ., Липовецк[ого]уезда

В октябре 1920 г. местечко подверглось нападению буденновцев. Они врывались в дома и синагоги и грабили евреев. 5 чел. убито самым зверским образом. Лозунгом погромщиков было «Бей жидов, спасай Россию».

Вахновка Киевск[ой] губ., Липовецк[ого]уезда

2 окт[ября] 1920 г. части 6-й кав[алерийской] дивизии совершили ряд налетов на еврейские квартиры. Погром в полном смысле этого слова начался 3 окт[ября]. Солдаты целыми партиями врывались в еврейские дома, требовали денег, грабили, избивали и убивали евреев, рвали священные книги. Изнасилованы почти все еврейские женщины, не различая возраста. Вечером солдаты подожгли много еврейских домов, не давая тушить пожар. В результате убито 28, тяжело ранено 30, легко ранено ок[оло] 100, сожжено около 20 домов, масса изнасилованных. Милиция пыталась приостановить погром, но безуспешно.

Зозово Киевской губ. Липовецкого уезда

8 начале октября в местечко вошел небольшой отряд буденновцев. Они начали возбуждать солдат находившейся в местечке 47-й дивизии против евреев и сообща устроили погром.
От грабежей пострадало все еврейское население. Забирали одежду, обувь, съестные припасы, ломали мебель, рвали подушки и т.п. 9 евреев убито самым зверским образом.
Евреи прятались в погребах и огородах, но солдаты искали их и, если находили, избивали, ранили или убивали.

м. Самгородок Киевской губ. Бердичевского уезда

В начале октября 1920 г. 6-я дивизия 1-ой конной армии устроила в местечке погром. Начали погром главные силы дивизии, в первый же день ограбившие большую часть еврейских квартир и лавок. В последующие дни солдаты группами совершали налеты на местечко. Во всех еврейских квартирах разбиты стекла, ограблены или сломаны вещи.
Кроме грабежей, буденновцы несколько евреев убили. Около 30 женщин изнасиловано, причем сопротивляющихся калечили. (Свед[ения] даны Киевскому] Евобщесткому. т. Вайсбергом).

г. Тараща Киевской губ.

8 октября 1920 г. в город вошла буденновская разведка, всего 12-15 чел., начавшая грабить евреев. На следующий день через город прошла 6-я кавалерийская дивизия. Из
нее выделился отряд человек в 130, бросившихся грабить евреев. Лозунгом погромщиков было: «Бей жидов и коммунистов». Они зверски убивали евреев, бросали их в реку, насиловали женщин, поджигали дома. Погром продолжался до 11 октября. В общем, убито около 50 евреев, ранено 100-110 чел., сожжено 5 домов и ограблено почти все еврейское население. Погром прекратился благодаря приближению отряда продармейцев.
(Сведения, данные т. Рахлисом Киевскому Евобщесткому, и свидетельские показания, написанные уполномоченным Киевского Евобщесткома т. Гергелем.)

Спиченцы Киевской губ. Бердичевского уезда

4 октября 1920 г. от проходившей буденновской части отделился отряд человек в 50, который ограбил большую часть еврейского населения, причем двое евреев было убито.
5 октября грабежи продолжались, причем к грабителям примкнула прислуга обоза 47 дивизии. В тот же день из Вахновки прибыл эскадрон кавалеристов, которые оцепили местечко и стали грабить, убивать и насиловать евреев. Тех, кто пытался бежать из местечка, солдаты ловили и убивали. Был случай, когда несколько женщин, желая избегнуть насилия, бросились в реку. Солдаты вытащили их и изнасиловали. Вообще погром носил крайне жестокий характер. Детям разбивали голову о камни, женщинам
отрезали груди и т.п. Убито несколько десятков чел., изнасиловано более 100 женщин,
население совершенно ограблено, дома разгромлены. (Доклад т. Туб и Карасик Киевскому Евобщесткому и свидетельские показания, записанные секретарем Киевской губсекции помощи погромленным т.Эппелем.)

Россоша (ст. Липовец)

Все еврейское население ограблено частями 6-й кавалерийской дивизии. Есть убитые и раненые (доклад т.т. Туб и Карасик).

Ильынцы

Части 6-й дивизии трижды занимали и грабили местечко. Разграблено
около 40 домов.

Дашев
Части 6-й кавалерийской дивизии ограбили местечко (докл[ад] т.т. Туб и
Карасик).

Макаров

Буденновцы вошли в местечко, якобы для борьбы с окрестными бандами,
и сами ограбили все население. (Свидетельские показания раввина м. Макарова, записанные уполномоченным Киевского Евобщесткома т. Гергелем.)

д. Настенки

Буденновцы убили 2 евреев и 4 ранили (свидетельские] показания, записанные] КОПЕ в Киеве).

Монастырище

В начале октября отряд буденновцев вошел в местечко. Солдаты издевались над еврейским населением, а ночью ограбили местечко и убили трех евреев. На другой день через местечко проходил большой отряд, который ограбил все еврейские дома и лавки (сведения Киевского Евобщесткома).

Тальное

В начале октября 1920 г. через местечко проходили части буденновцев,
которые разгромили милицию, а затем ограбили еврейское население и убили
6 чел. (Сведения Киевского Евобщесткома.)
но проблема в том, что историю пишут победители, поэтому:
Обращение Евобщесткома в Всеукревобщестком о недопустимости публикации материалов о причастности Красной армии к погромам.

Не ранее января 1922 г.

Уважаемые товарищи, в присланном Вами «Справочнике погромов на Украине» имеются
сведения о ряде погромов, произведенных в разное время советскими войсками (в частности, буденновцами). Президиум ЦК обращает внимание на необходимость особенно тщательной проверки подобных сведений. Опубликование подобного рода сведений по понятным причинам является, конечно, совершенно недопустимым. Одновременно Президиум ЦК просит сообщить, кому (каким учреждениям и лицам) указанный справочник был разослан.

Член Президиума
Зав. Информационным] отделом
Секретарь
Однако если вспомнить про погромы ВМВ, то на территориях входивших в СССР до 39-го года, с приходом фашистов никаких погромов не случилось. И евреев резать ни кто не взялся. Вот в благородной обиженной Советами Прибалтике, повырезали почти всех. Там аж немцы фигели от зверств местных нацистов. Во Львове евреев истребили чуть больше чем полностью, а на "исконных" землях СССР такого не было.
ну вообще-то граница погромов по понятной причине проходит примерно по черте оседлости.
При Николашке полиция, армия и казаки "резвились" в еврейских кварталах только в путь, а при "проклятых коммунистах" нет. Это факт такой.
при проклятых коммунистах резвиться стали везде, а не только в еврейских кварталах.
Это массовые убийства и грабежи в спокойной и стабильной Империи. Т.е. это индикатор уровня законности и правопорядка, действовавших при царе. Такида - вот такая она была, "процветающая Россия" - с грабежами и убийствами. С черносотенцами, и прочими крайне правыми на которых опиралась власть для подавления левых движений, и которым "выписывалась" индульгенция на "мелкие шалости"...
ага-ага, а СССР после Октябрьской революции стал сильно законнее и гуманнее. Насилие было монополизировано, но его не стало меньше.
При любом раскладе, при любых политических силах которые даже в самых фантастических бреднях могли оказаться у власти России в конце 1917, гражданская война была неизбежна.
про неизбежность - слишком сильное утверждение. Если бы отсутствовала наиболее радикальная часть политического движения - те самые большевики-эсеры и проч. - вполне обошлось бы. И развал экономики был не сильнее, чем в той же Германии. Но то, что власть расплодила, как вирусы, различных радикалов, чем и сделала войну неизбежной - безусловно ее вина.
 
Последнее редактирование:
Irreligious

Irreligious

Старейшина
Однако если еще вспомнить что южная оконечность Байкала находится на широте Киева, НО в зоне вечной мерзлоты, то всё становится совсем не так просто.
на Байкале все таки чутка посложнее
permafrost.jpg
 
T

Tolstopuz

Старейшина
Sergey-nn, с т.з. с/х - да, далеко не лучший регион в СССР. А т.н. "Сибирь" так и ваще звалась (на той же самой географии насколько помню) - "зона рискованного земледелия".

Что Вас так удивило? Гольфстрим - он и есть гольфстрим, с ним все и без карт ясно. ;)

Из этих карт рисуется несколько иная Из-тория .. но это вопрос совершенно иной темы и не тут вовсе.
 
S

Sergey-nn

Старейшина
но проблема в том, что историю пишут победители, поэтому:
Не ранее января 1922 г.
....
сведения о ряде погромов, произведенных в разное время советскими войсками (в частности, буденновцами)
Советской армии и советских войск не существовало до 1946г.
Вы притащили сюда подлог к тому же сфабрикованный "жертвами ЕГЭ"

Что же касается еврейских погромов РККА, то они безусловно были, НО пресекались самыми жесткими методами (включая расстрелы погромщиков). Не быть погромов вообще просто не могло - армия набиралась на той же территории и из тех же людей что и деникинская.