Крым

serega nsk, нет. Нам же тоже выгодно закрыть тему легитимности присоединения Крыма на международном уровне. Иначе этот скелет в шкафу будут и через сто лет припоминать и как пугало использовать.
 

Dmitrij_76

Старейшина
Техник, не могу посмотреть
Текст.
Путин: "Россия при развале СССР, чтобы избежать югославского сценария, пошла на беспрецедентные жертвы, отдав десятки тысяч квадратных километров своих исконных земель. А теперь высказываются всякие бредни, что кто-то кому-то какие-то пять километров вернуть должен. Это недопустимо. Мы не будем вести переговоры на платформе каких-либо территориальных претензий. Не Пыталовский район они получат, а от мертвого осла уши."
 

Zema

Странная неустановленная личность ОС ГРУ ГШ МСХ РФ
Хорошая позиция у r.udenko, ему рыгать хочется от пропаганды про "нацисстких молодчиков". Но не хочется рыгать от того, что в его стране нацистские молодчики безнаказанно привязывают людей к столбам, врываюся в общественные места и коммерческие предприятия, срывают собрания общественных организаций и судов, изображают пиратов перед своим президентом.
 

zeus

Старейшина
на фоне потерь от провала российской политики в отношении Украины
Это как в анекдоте - оба задаром дерьма наелись.
Я абсолютно уверен, что стратегически, даже без учёта потери Крыма, Украина потеряла колоссальные возможности и деньги - одни только соглашения по продаже зерна позволили бы зарабатывать и России, и Украине весьма приличные деньги.
 

backfire

Старейшина
А почему не нужен?
а зачем? Как военная база - так Севастополя достаточно, а как курорт - так гораздо выгоднее было, чтобы он принадлежал Украине - уровень цен и общий уровень жизни ниже.
Вы в этом уверены?
Если, так, то когда была последняя продажа и соответственно платеж за поставленный объем?
так Нафтогаз не покупает с ноября 2015, хотя вроде как обязан, РФ-то продает.
 

ЛевМих

Изредка модератор
@Siut, ты тут никого не разжалобишь. Они прекрасно знают что Крым отжали. Одни прямо говорят, что им насрать, другие дурака включают, "чем их там кормят". Даже самый либеральный русский участник этого форума не считает, что РФ поступила неправильно. Никто!
Подозреваю, что "самый либеральный русский участник этого форума" - это я. Поскольку я уже давно (пару лет?) почти ничего не пишу ни про Крым, ни про другие события на Украине, считаю необходимым пояснить свою позицию насчет Крыма. А она весьма двойственная - почти шизофреническая. По своему обыкновению и занудству пишу подробно и по-возможности недвусмысленно.

1. С одной стороны, я считаю, что передача Крыма Украине Хрущевым - это нелепость, но в СССР это практически не создавало серьезных проблем. А фактическое подтверждение принадлежности Крыма Украине в 1991-92г, при очевидном прогнозе постсоветского развития украинского национализма - это уже на грани преступления по отношению к исторически давно сложившемуся русскому большинству населения Крыма.

Я много раз бывал в Крыму в СССР и, после долгого перерыва, проехал по Крыму в 2010г: Симферополь (в т.ч., пообщались с родственниками жены) - Феодосия (пообщались с друзьями) - Коктебель (отдых) - Бахчисарай (полдня) - Севастополь (3 дня в семье моей сводной сестры). Я был тогда поражен переходом от весьма мягкой украинизации Крыма в СССР к сугубому подавлению русского языка и вообще русскоязычной культуры (книги, фильмы) в постсоветском Крыму: полное отсутствие какой-либо официальной инфы на русском (вывески, расписание транспорта и т.п.) - только украинский и часто английский, крайная скудность или отсутствие русских книг и русскоязычной прессы в продаже и т.п. И все это на фоне изрядной разрухи в казенном хозяйстве.

Кстати, сходное подавление русского языка и русскоязычной культуры я видел в Одессе и Киеве в 2013г - при том, что в бытовом общении там русский язык если и не преобладал, то был наравне с мовой и суржиком. Так, в Одессе из множества музеев только в Еврейском были таблички и буклеты на русском - но он не казенный, а частный.

На основании этих своих наблюдений и общения аборигенами (в т.ч., с разными случайными) я не сомневаюсь, что, несмотря на заметный рост доли украинского населения в Крыму по сравнению с СССР, значительное (по любым правилам "квалифицированное") большинство населения Крыма (причем не только Севастополя!) в 2014г предпочитало вернуться в состав России. Более того, моя сводная сестра из Севастополя (она же подруга детства моей жены, моя ровесница, морской биолог - к.б.н.) держала нас в курсе событий "Крымской весны". Под спойлером - фрагмент из ее письма того времени про референдум:
Вчера в Крыму прошел референдум, явка населения была очень активная. Люди потоками тянулись на избирательные участки, неся с собой российские флаги. Их вывешивали также на домах, на машинах, люди шли с георгиевскими ленточками. У меня у самой такая за помощь материальную бойцам самообороны, которые исправно несли службу, не смотря на плохую погоду. У нас сейчас очень популярен лозунг: "Назад в Россию, домой в Россию!" Голосование, как ты знаешь, прошло "За присоединение Крыма к России". И, когда стали известны предварительные результаты голосования, началось всеобщее ликование. Все друг друга поздравляют с праздником на улице, на работе, во дворах. На площадях люди доставали шампанское и пили за воссоединение с Россией. При этом укр. СМИ распространяли сведения, что крымчан заставляют идти на голосование под дулами автоматов. Ничего этого не было, никаких БТР-ов, о чем сообщали эти СМИ, также не было. Единственное, что было - это полицейские патрули на машинах, причем наши местные парни, которые должны были предотвратить возможные провокации. И, конечно, активно работали все блок-посты на въезд, а последние три дня и на выезд из Крыма, а также из Севастополя.
Конечно, теперь нас ждут определенные трудности, народ это понимает, но все равно все хотят жить на Родине.

Однако должен отметить, что, НЯЗ, организация референдума была достаточно нелепой, и уже поэтому его юридическая сила сомнительна. Под спойлером - мой старый пост об этом (был выложен 2.04.2014 в давно удаленной теме авиафорума, но уцелел в моем личном архиве):
На самом деле с референдумом в Крыму ситуация достаточно идиотическая (в тему этой ветки), причем на ровном месте. "Рассеянной" инфы об этом немало. Так, по ссылке Симферополь - очень интересный отчет человека, который был официальным наблюдателем от одной из общественной организации РФ на одном из рядовых участков в Симферополе (а до этого он 7 раз был наблюдателем на разных выборах в РФ). Сейчас мне некогда перечитывать этот довольно длинный отчет, но там 2 основные идеи.

1. С одной стороны, громадная явка и исключительный энтузиазм, а при опросе на выходе практически все говорят, что голосовали за отделение от Украины (причем с недоумением - типа а как же иначе?). И особо отмечает, что впервые он столкнулся с тем, что комиссия радушно всретила наблюдателей и никак не препятствовала ни их наблюдениям за ходом голосования, ни опросу на выходе.

2. С другой стороны, сугубый бардак в работе комиссии (в чем именно - не могу вспомнить). Но хуже всего то, что наблюдателей категорически не пустили на подсчет голосов и не показали никаких официальные результаты - только словоблудие и спихотехника, причем время от времени назывались разные результаты якобы подсчета. Не помогли и попытки добиться чего-то через вышестоящую комиссию - был только футбол. В общем, у него впечатление, что подсчета голосов вообще не было, а вписывались какие-то потолочные числа.

Т.е., нелепое сочетание: никаких сомнений в массовости голосования и в том, что подавляющее большинство за отделение Крыма - и в то же время большие сомнения в корректности подсчета и полное отсутствие официальных документов.

В общем, ИМХО, оснований для мирного присоединения Крыма к России было очень немало, и я просто вынужден согласиться (с некоторыми оговорками) с высказываниями авторитетных соучастников ПК в подборке сегодняшних цитат под спойлером:
  1. Крым. Во-первых, не отжали. Отжали - это когда силой. Какие войсковые подразделения ВСУ в Крыму встали на его защиту? Только феодосийские морпехи. И они проиграли. В остальном тема Крыма была более законна, чем тема Косово. Ибо сказано - не буди лиха, пока оно тихо. Крымчане сами выбрали свой путь. Во-вторых, почти все украинские военные остались служить в Крыму. ...
  2. ...
Самый главный референдум провели ВСУ. Из 20000 контингента на Украину уехало 2000, 18000 остались в Крыму, некоторые - служат в ВС РФ. Вы полагаете, процент среди населения меньше? ...
Кстати, если быть до конца честным, то надо понимать, что Крым был взят прежде всего крымчанами. Там не только население, но и органы власти, и милиция, все взяли курс на самоопределение вплоть до отделения. И только после этого появились Вежливые люди. Которые, собственно, просто показали, что мешать этому процессу не надо.

Не было бы этого, думаю, и Вежливые люди не появились бы.

В отличие от Донбасса.
Сами крымчане себя однозначно идентифицировали не как часть России, а как русский этнос. И когда случился Майдан и на нем появились нацики - именно они и послужили толчком к отделению.
Вы можете себя уговаривать сколько вам нравится, называя присоединение Крыма аннексией, воровством, еще как-нибудь - это дело ваше, не буду мешать. Но крымчан никто не аннексировал - они сами вернулись домой. Без столь широкой народной поддержки восстановление исторической справедливости было бы невозможно.

2. С другой стороны, присоединение Крыма к России, даже массово поддержанное аборигенами, двухходовое и практически бескровное, очевидно (сразу!), должно было вызвать международную изоляцию РФ со всеми ее последствиями. Можно говорить разные разумные слова про аналогию с Косово и про двойные стандарты, но аналогия неполная (в Косово была реальная война, и было международное Решение). Причем если до апрельского обострения в Донбассе я допускал, что присоединение Крыма удастся как-то постепенно легализовать (хотя бы на уровне турецкой оккупации части Кипра), то кровавый провокатор Гиркин и его высокопоставленные кукловоды за апрель-май 2014г сделали ситуацию явно необратимой, и "процесс пошел".

Кстати об аналогах и терминах. Я употребил слово "присоединение" как прямой перевод немецкого слова "аншлюс", печально известного по мирному присоединению Австрии к Германии в 1938г - также на основании референдума, проведенного вопреки Конституции. И столь же близким аналогом присоединения Крыма, ИМХО, является "аннексия" Судет в том же 1938г - там, как и в Крыму, было значительное большинство "нетитульного" (немецкого) населения, к-рое существенно гнобилось властями, и на этой почве были "массовые беспорядки". Однако любая из этих весьма близких аналогий достаточно заслуженно уравнивает в глазах элит и населения условного Запада путинскую Россию с гитлеровской Германией.

Я допускаю, что Самодержец не просчитал все последствия аннексии Крыма для РФ (международная политическая изоляция РФ, нарастающие санкции, вынужденная автаркия, нарастающее обострение международной обстановки и в обозримом будущем крах экономики РФ), полагая, что Запад очередной раз утрётся (новые Мюнхенские соглашения?). Но я также допускаю, что истинными целями присоединения Крыма как раз и были обострение международной обстановки и автаркия РФ ради сплочения населения РФ "в кольце врагов" для необратимого укрепления своей власти - в противовес стагнации экономики РФ, уже наступавшей под мудрым руководством.

Я высказался на эту тему после долгого молчания и хотел бы снова надолго замолчать, ибо мне надоело биться лбом об стенку. В заключение очередной раз напомню, что я не считаю Запад и Украину белыми и пушистыми, а также признаю некоторые военно-политические резоны "патриотов" (прежде всего, военная важность Крыма) - но уверен (причем с позиции изнутри ОПК РФ), что очень многие внешние угрозы спровоцированы или даже просто выдуманы профессиональными параноиками во власти РФ. И, ИМХО, все-таки приоритетны такие глубокие истины, как "Политика - искусство возможного", "Надо по одежке протягивать ножки", "Чекисты бывшими не бывают" и т.п.

Dixi.
 
Последнее редактирование:

backfire

Старейшина
В смысле - сделать российским по воле Украины, или против её воли?
не имеет значения, по большому счету. Если бы Украина в свое время отдала Севастополь - Крым бы никто и не брал.
в Косово была реальная война, и было международное Решение
а разве была санкция ООН на бомбардировки Сербии? Решение там было так себе, не международное а чисто своим междусобойчиком. Другое дело что РФ этого решения и не признает.
И, ИМХО, все-таки приоритетны такие абсолютные истины, как "Политика - это искусство возможного"
Ну так и хотели проверить границы возможного. С Крымом вполне получилось, дальше Донбасс - возможно, и неспроста - надо было сделать РФ агрессором.
 

joq

101001
не имеет значения, по большому счету. Если бы Украина в свое время отдала Севастополь...
Считаю, что имеет, но ломать копья по этому поводу вряд ли сейчас продуктивно.
Совершенно согласен с ЛевМих по поводу спорности аналогий с Косово - но несколько с других позиций.
Границы пересматривались (и будут пересматриваться) не раз. Жизнь меняется, и в самом таком процессе нет ничего предосудительного. Дело в контексте. И вот этот контекст может быть совершенно разным, почему и затруднительно находить аналогии.
В ситуации, когда нет достоверной информации о точных мотивах действия политического руководства России, и когда существуют экзистенциальные опасения этого руководства относительно НАТО (их можно осуждать, но они реально существуют и являются фактором международной политики РФ) - меня лично удручает невозможность даже начать договариваться о чём-либо с украинцами. Даже минуя официоз.
Кмк, в основном они не понимают нас, а мы - их.
 

timsz

Старейшина
Я допускаю, что Самодержец не просчитал все последствия аннексии Крыма для РФ (международная политическая изоляция РФ, нарастающие санкции, вынужденная автаркия, нарастающее обострение международной обстановки и в обозримом будущем крах экономики РФ), полагая, что Запад очередной раз утрется (новые Мюнхенские соглашения?).
Я думаю, что были просчитаны и последствия присоединения Крыма, и последствия неприсоединения. Притом, и с точки зрения, внешней политики, и внутренней. И был выбран наименее неблагоприятный вариант.
 

timsz

Старейшина
Еще такой момент.

Много говорят о том, что присоединение Крыма консолидировало общество. Но какие бы последствия были бы у неприсоединения Крыма?

ИМХО, катастрофические. Популярность власти была невысокой. Возможно был некий рост благодаря олимпиаде, но это бы скоро забылось, и на первый план вышла бы потеря Украины. Притом, можно не сомневаться, маслица в огонь бы подлили. Тот же Стрелков был в Крыму.

Очень похоже, что в заготовках был экспорт революции в Россию, что нашло отражение в неудавшемся майдане, когда на него пришли только журналисты. Похоже, машина очень инерционная, или все заранее проплатили.

И вряд ли тут обошлось бы малой кровью.
 

FireM

Иногда модератор
Если бы Украина в свое время отдала Севастополь - Крым бы никто и не брал.
Ой, не факт, не факт. Удержать маленький анклав в столь враждебном окружении - та ещё задачка. Учитывая его размеры, он бы простреливался простыми артиллерийскими средствами вдоль и поперёк и потому, как главная база ЧФ, не имел бы значения. Решать проблему отдаления вооружений от зоны разграничения, с Украиной просто невозможно, как и любую другую проблему. Даже если убрать внешнее влияние, Руденко нам сказал о слишком большом духе анархизма. Принятые договорённости на второй день будут забыты.