Логика и интуиция

[timsz]

Тю, если ты опираешься на собственные верования, а не на логические выводы, то чего я тут тогда объясняю? Нехай будет гэроем, я разве против?

Логические выводы - это верования, что они правильные.))

"Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший, но вовсе не доказывает, что я прав." (Павлов)

Логика очень плохо работает при неполноте данных.

А вот "интуитивная ЭВМ", зашитая в мозг, делает это гораздо лучше. Уж понять врет человек, или нет, она вполне способна.


ЗЫ По портретам Губарева, ИМХО, логично сделать вывод, что это человек, помешанный на Че и других личностях. А взять только один портрет и тянуть логику в Белорусь - это нелогично, так как не дает ответа на вопрос, зачем висят другие портреты.

У логического объяснения процессов есть очень большой изъян. Он предполагает, что люди всегда действуют логично. А это очень часто (и, что важно, особо часто в критических ситуациях) не так.

Вот Игорь тоже Че любил. Хотя... То, что он сознался в этом именно сегодня, да еще и заставил усомниться в своем существовании наводит на мысль о наличии связи этого с Губаревым....

 

[Tchernikoff]

Логические выводы - это верования, что они правильные.))

Никак нет. Логические выводы основаны на аргументации. Верования же существуют сами по себе. Например, верование в существование демонов алогично.

Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший

Сумасшедшие тоже рассуждают логично.

Логика очень плохо работает при неполноте данных.

Да, плохо. Для этого мы тут, наверное, и сидим: собираем по крупицам данные и проверяем их на достоверность.

А вот "интуитивная ЭВМ", зашитая в мозг делает это гораздо лучше. Уж понять врет человек, или нет, она вполне способна.

Людей в полной мере обладающих интуицией на планете очень мало. Обладающих же контр-интуицией - пруд пруди.

 

[timsz]

Никак нет. Логические выводы основаны на аргументации. Верования же существуют сами по себе. Например, верование в существование демонов алогично.

Логика требует массы подготовительной работы: системы понятий, аксиоматики, базовые теоремы и т.д. Тогда она работает хорошо. Хотя даже математики ухитряются спорить, так как бывают логические ошибки. Поэтому использование аргументации предполагает, что вся эта работа выполнена, и аргументацией можно пользоваться. Так как обычно никто этим не заморачивается (да и не возможно это сделать), принимается на веру, что аргументация работает.

Да, плохо. Для этого мы тут, наверное, и сидим: собираем по крупицам данные и проверяем их на достоверность.

Данные - это одно. Но и из одних и тех же данных можно делать разные выводы. Как с теми же портретами.

Людей в полной мере обладающих интуицией на планете очень мало. Обладающих же контр-интуицией - пруд пруди.

Тут смотря, что понимать под "интуицией". Если обращение в Высшим силам, "общему банку данных" и т.д. - это одно.

Но я не об этом, а об умении подсознательно накапливать информацию и анализировать ее. Например, человек чувствует, что другой обманывает. Тут нет ничего особенного, так как обман обычно сопровождается изменением тембра голоса, жестикуляцией и т.д. Это объективно, на этом работают детекторы лжи. Но и любой человек, который сталкивался с ложью начинает подсознательно "складывать" "симптомы", которые и вызывают это чувство вранья.

Тут нет ничего волшебного и сверхъестественного. Это так же, как человек всегда хорошо знает, что такое стул. Работает та же самая система.

По портретам Губарева как раз нельзя сделать никакого правильного логического вывода.

В том-то и дело. А человек из спецназа, которого ты цитировал, это делает, да еще нелогично.

Кстати, Губарев вообще производил впечатление человека, который всем мешает.) Вот и сейчас делся куда-то. Но, спрашивается, зачем Стрелков его вытаскивал, если действовал по приказу из?)

 

[Tchernikoff]

Данные - это одно. Но и из одних и тех же данных можно делать разные выводы.

Можно и даже нужно делать разные выводы. И сравнивать. И снова делать выводы. И снова сравнивать. И не бояться ошибиться. И отбросить верования.

Тут смотря, что понимать под "интуицией". Если обращение в Высшим силам, "общему банку данных" и т.д. - это одно.

Но я не об этом, а об умении подсознательно накапливать информацию и анализировать ее. Например, человек чувствует, что другой обманывает. Тут нет ничего особенного, так как обман обычно сопровождается изменением тембра голоса, жестикуляцией и т.д. Это объективно, на этом работают детекторы лжи. Но и любой человек, который сталкивался с ложью начинает подсознательно "складывать" "симптомы", которые и вызывают это чувство вранья.

Тут нет ничего волшебного и сверхъестественного. Это так же, как человек всегда хорошо знает, что такое стул. Работает та же самая система.

Без разницы, что ты понимаешь под интуицией. Хочешь, высшие силы, хочешь "компьютер мозга". Даже по этому форуму можно судить, сколько сбылось наших предсказаний, сделанных год или полгода назад.
Про тембр и жестикуляцию не надо. Если бы всё было так, как ты говоришь, то статью 159 Уголовного кодекса РФ исключили бы за ненадобностью. Говорят, что и лай-детекторы обманывают. Только те, кто обманывают, вряд-ли будут этим хвастаться.

 

[Tchernikoff]

А человек из спецназа, которого ты цитировал, это делает, да еще нелогично.

Этот человек сделал это:
а) исходя из своих субъективных представлений о происходящем и исходя из той информации, которой обладает на данный момент времени.
б) мог умышленно что-то недосказать, и что-то сказать лишнее по тысяче разных резонов.
Приводя здесь его цитату я не хотел сказать, что сказанное - истина, а лишь то, что у луны есть ещё и обратная сторона, невидимая нашему глазу.

Кстати, Губарев вообще производил впечатление человека, который всем мешает.) Вот и сейчас делся куда-то. Но, спрашивается, зачем Стрелков его вытаскивал, если действовал по приказу из?)

Стрелков Губарева не вытаскивал. Они пришли совершенно независимо друг от друга и из разных мест. Стрелков его поддерживал.

 

[Улукиткан]

Можно и даже нужно делать разные выводы. И сравнивать. И снова делать выводы. И снова сравнивать. И не бояться ошибиться. И отбросить верования.

Подвергай всё сомнению

 

[timsz]

И отбросить верования.

У меня есть "аппарат", который довольно неплохо работает и дает проверенные результаты. Работает по крайней мере не хуже логического. И с какой стати я должен его отбрасывать?

Почему я должен отбрасывать свои ощущения только за то, что не могу придать им логическую форму?

Без разницы, что ты понимаешь под интуицией. Хочешь, высшие силы, хочешь "компьютер мозга". Даже по этому форуму можно судить, сколько сбылось наших предсказаний, сделанных год или полгода назад.

Интуиция работает очень хорошо. Просто к ее работе так привыкли, что внимания не обращают, а вовсю пользуются.

А предсказания, которые не сбылись, не на логике основаны в большинстве своем? )

Про тембр и жестикуляцию не надо. Если бы всё было так, как ты говоришь, то статью 159 Уголовного кодекса РФ исключили бы за ненадобностью. Говорят, что и лай-детекторы обманывают. Только те, кто обманывают, вряд-ли будут этим хвастаться.

Потому что у нас в жизни правит логика. И на ней все основано. Все нелогичное вызывает сопротивление, о чем, собственно, у нас и разговор. Но, как показывает практика, логика не спасает от неверных решений.

Стрелков Губарева не вытаскивал. Они пришли совершенно независимо друг от друга и из разных мест. Стрелков его поддерживал.

Пленных на него обменяли. Было похоже, что Стрелков хотел именно его вытащить.

Меня всегда так умиляет ваше восхищение "илитами" ЛДНР. Так серьезно о них рассуждаете.

Где восхищение? Ну и фигура если есть, то что-то она значит.

 

[Tchernikoff]

У меня есть "аппарат", который довольно неплохо работает и дает проверенные результаты. Работает по крайней мере не хуже логического. И с какой стати я должен его отбрасывать?

"Аппарат" к верованиям не имеет никакого отношения.

Интуиция работает очень хорошо. Просто к ее работе так привыкли, что внимания не обращают, а вовсю пользуются.

Я тебя поздравляю. Можешь сейчас сказать, к примеру, сколько раз и кто позвонит тебе за весь завтрашний день на твой телефон?

Потому что у нас в жизни правит логика. И на ней все основано. Все нелогичное вызывает сопротивление, о чем, собственно, у нас и разговор. Но, как показывает практика, логика не спасает от неверных решений.

Правильно. Я о том же. Непривычная картинка вызывает сопротивление. И интуиция тут совершенно ни причем. Абсолютно ни причем. Решительно ни при чем.

 

[FireM]

Непривычная картинка вызывает сопротивление. И интуиция тут совершенно ни причем. Абсолютно ни причем. Решительно ни при чем.

Интересующимся.

 

[timsz]

"Аппарат" к верованиям не имеет никакого отношения.

И я так считаю. Но ты считаешь, что если я чувствую, что человек врет - это вопрос веры. Хотя то, что мы видим, слышим и т.д. - это наши чувства.)

Я тебя поздравляю. Можешь сейчас сказать, к примеру, сколько раз и кто позвонит тебе за весь завтрашний день на твой телефон?

Так я ведь не о предсказаниях говорю, а о подсознательной обработке информации. Ну вот тебе, например, не нужно знать законы Кеплера, чтобы, после того, как небо стало красным, понять, что скоро взойдет Солнце. Для этого не обязательно даже знать, что Земля круглая. Просто нужен опыт.

Это, конечно, грубый пример. Можно взять управление машиной. При долгом "общении" с ней начинаешь замечать, когда что-то не то. Это может быть дополнительный шум, тряска и так далее. Для этого не обязательно понимать, что именно дает такое ощущение. Мозг все обрабатывает сам. Или интуитивно понимаешь, как машина себя поведет в данной ситуации.

Вот более сложный разобранный пример
http://www.psyh.ru/rubric/14/articles/1995/
(интересно было бы услышать комментарий профессионального пожарного))

Насчет телефона, кстати, тоже часто бывает, что берешь его, чтобы кому-то позвонить, именно в тот момент, когда этот кто-то звонит тебе. Но тут сложно идентифицировать то чувство, которое заставляет взять телефон. А вот чувство чужого взгляда идентифицировать немного получается.

Правильно. Я о том же. Непривычная картинка вызывает сопротивление. И интуиция тут совершенно ни причем. Абсолютно ни причем. Решительно ни при чем.

Ну это что называть интуицией.)

Иногда, кажется, что она творит чудеса, хотя просто мозг делает ту работу, для которой предназначен. В таких случаях сложно понять, то ли это анализ ощущений, то ли подключение к "высшему".

 

[Tchernikoff]

Но ты считаешь, что если я чувствую, что человек врет - это вопрос веры

Нет, ты неправильно меня понял. Я говорил, что надо отделять знания от верований.
Чувства человека в "условиях стандартной атмосферы" вещь обманчивая, поэтому я говорю, что если ты чувствуешь, то это чувство истинно в лучшем случае 50:50. В худшем 10:90 в пользу ложного чувства.

Ну вот тебе, например, не нужно знать законы Кеплера, чтобы, после того, как небо стало красным, понять, что скоро взойдет Солнце.

Не вполне корректный пример. Возможны варианты: Солнце уже зашло, и это закатная заря, а не рассветная, либо на горизонте большой пожар.

Можно взять управление машиной... ...Мозг все обрабатывает сам. Или интуитивно понимаешь, как машина себя поведет в данной ситуации.

Пример как раз не интуиции, а логики, квитэссенции предыдущего опыта. Вот если впервые сел за руль и почувствовал, это интуиция. Интуиция это то, что я говорил тебе про телефоны. Когда нет никакого опыта и сознание пусто в этом плане.

Просто нужен опыт.

Опыт и интуиция - антиподы. Опыт подсказывает: остановись на красный свет, ты нарушаешь правила и можешь попасть в беду. Интуиция подсказывает: езжай сейчас же на красный, ибо через 30 секунд тебе в зад влетит фура и ты можешь попасть в беду.

Насчет телефона, кстати, тоже часто бывает, что берешь его, чтобы кому-то позвонить, именно в тот момент, когда этот кто-то звонит тебе.

Это и есть интуиция в чистом виде.

А вот чувство чужого взгляда идентифицировать немного получается.

Или тебе всеми силами хотят это чувство показать.

ЗЫ. пора в офф выделять последние сообщения.

 

[timsz]

Мы по-разному определяем интуицию. Я называю интуицией ощущения, которые возникают минуя логический аппарат мозга. А ты называешь "интуицией" только такие ощущения. которые не находят объяснения. При твоем подходе "интуиция" является очень субъективной, так как то, что один человек объяснить не может, другой - может. Как, например, случай с пожаром. Или с тем же телефоном. Может, через некоторое время этому будет найдено объяснение, и то, что ты сейчас называешь "интуицией в чистом виде" сразу перестанет быть ей.

Чувства человека в "условиях стандартной атмосферы" вещь обманчивая, поэтому я говорю, что если ты чувствуешь, то это чувство истинно в лучшем случае 50:50. В худшем 10:90 в пользу ложного чувства.

Ну так я говорю не о среднестатистическом человеке, а конкретно о себе. А у меня другая статистика (вроде...).))

Не вполне корректный пример. Возможны варианты: Солнце уже зашло, и это закатная заря, а не рассветная, либо на горизонте большой пожар.

А вот тут как раз во весь рост вступает интуиция (в моем определении). По отдельным признакам, которые не всегда можно объяснить, чувствуется, что это не рассвет, а закат или пожар. Или, например, как отличить фото рассвета от фото заката? У меня, вроде, получается, но я не знаю как. Наверное, разная палитра цветов. Как раз про такие случаи говорят "интуитивно понятно".)

Или тебе всеми силами хотят это чувство показать.

Не. Взгляды в сторону тоже чувствуются. Там какое-то состояние другое.

ЗЫ. пора в офф выделять последние сообщения.

Или перенести в другую тему. Кажется, была. Или не тут?..

 

[Tchernikoff]

Мы по-разному определяем интуицию. Я называю интуицией ощущения, которые возникают минуя логический аппарат мозга. А ты называешь "интуицией" только такие ощущения. которые не находят объяснения. При твоем подходе "интуиция" является очень субъективной, так как то, что один человек объяснить не может, другой - может. Как, например, случай с пожаром. Или с тем же телефоном. Может, через некоторое время этому будет найдено объяснение, и то, что ты сейчас называешь "интуицией в чистом виде" сразу перестанет быть ей.

Нет, я тоже называю интуицией то, что возникает минуя логику. И правда то, что я этому объяснения найти не могу. А ты можешь?
Возможно, объяснение будет найдено рано или поздно. Но оно неважно. Главное, что оно работает. К примеру, я не знаю, как устроен телевизор. Но это не мешает мне им пользоваться. Так и с интуицией: что мешает ею пользоваться, не зная механизмов работы?

Ну так я говорю не о среднестатистическом человеке, а конкретно о себе. А у меня другая статистика (вроде...).))

Это хорошо. В том случае, если ты не заблуждаешься. Впрочем, могу предложить тебе простейший интуициометр. Если у тебя дома есть обычные игральные карты, удели минут 10 времени, положи колоду рубашками вверх, возьми ручку и листок и попытайся угадать, карту какой масти ты сейчас поднимешь. После чего подними и проверь, насколько ты оказался прав. Повтори опыт раз 50, после чего процент "попадания" и будет твоим истинным коэффициентом интуитивности.

Или перенести в другую тему. Кажется, была. Или не тут?..

Щас подумаем.

 

[timsz]

Это хорошо. В том случае, если ты не заблуждаешься. Впрочем, могу предложить тебе простейший интуициометр. Если у тебя дома есть обычные игральные карты, удели минут 10 времени, положи колоду рубашками вверх, возьми ручку и листок и попытайся угадать, карту какой масти ты сейчас поднимешь. После чего подними и проверь, насколько ты оказался прав. Повтори опыт раз 50, после чего процент "попадания" и будет твоим истинным коэффициентом интуитивности.

Это несколько другой случай. Если все карты со стороны рубашки одинаковые, нет никакой возможности проинтуичить ее, кроме как обратившись к чему-то экстрасенсорному. Экстрасенсорика - это отдельный вопрос, который я в контексте Стрелкова не трогал. Но если рубашки хоть немного отличаются, то можно себя натренировать угадывать со 100% вероятностью. (Слышал байку про специалиста по картам (местности), который после пары сдач уже знал, какие карты (игральные) у противников. Вроде, когда профи играют, то каждую сдачу колоды меняют.) И после долгой тренировки можно начать угадывать (интуичить), даже не подозревая, что просто различаешь рубашки.

А когда человек врет, то у него объективно (в статистическом смысле) меняются параметры, и их вполне можно различить. Понимать, что в нем выдает вранье, при этом не надо. Просто появляется чувство: "Не верю!" ) Хотя по этому поводу и исследования есть, вроде того, что человек рукой рот прикрывает.

 

[Tchernikoff]

Это несколько другой случай. Если все карты со стороны рубашки одинаковые, нет никакой возможности проинтуичить ее, кроме как обратившись к чему-то экстрасенсорному.

Это абсолютно ТОТ случай. И других интуиций не бывает. Иначе, мы опять возвращаемся к вопросу о верованиях.

Но если рубашки хоть немного отличаются, то можно себя натренировать угадывать со 100% вероятностью.

Извини, это уже не интуиция, а самообман. Если дело обстоит так, то опыт надо делать с закрытыми глазами.
Далее. Это утверждение:

А когда человек врет, то у него объективно (в статистическом смысле) меняются параметры, и их вполне можно различить.

и это:

Просто появляется чувство: "Не верю!"

абсолютно противоположны. В первом случае - наблюдение, опыт: 100500 человек до этого, когда врали, совершали определенные движения, у них изменялся цвет кожи и т.п. Это - опыт. Мозг анализирует ситуацию, извлекает из своих хранилищ схожие, сравнивает и выдает результат. В этом случае любые аналогичные человеческие проявления ты автоматически причисляешь к признакам обмана. Однако, человек, не проявляющий ни одного из описанных действий, тобою к вруну не относится и ему, таким образом, легко ввести тебя в заблуждение. Причем дважды: первый раз внешними проявлениями, второй раз собственно обманом.
Во втором случае (просто появляется чувство) это может быть и интуиция. А могут быть и игры разума. Что на самом деле истинно, ты не знаешь. Это будет известно только в процессе развития событий. В том числе и в контексте Стрелкова.

 

[timsz]

Это абсолютно ТОТ случай. И других интуиций не бывает. Иначе, мы опять возвращаемся к вопросу о верованиях.

Нет. Мы опять возвращаемся к вопросу определений.

Так как

Извини, это уже не интуиция, а самообман. Если дело обстоит так, то опыт надо делать с закрытыми глазами.

Со стороны это выглядит так, что человек тренирует интуицию, и она начинает работать. А в чем причина: разная рубашка, разный вес, разные тактильные ощущения или экстрасенсорика - он может не знать. Да и не должен. Так же, как телефон. Ты называешь это интуицией, а окажется, что у человека есть датчик магнитного поля, которым никто не умеет пользоваться или датчик излучений другого человека. И это будет уже не интуицией, а банальностью.

Но фишка в том, что в момент, когда человек интуичит, он не знает, откуда у него информация. Просто выдает ответ, и все.

абсолютно противоположны.

Да нет. Представь, у нас детектор лжи, у которого индикатор - просто лампочка. Как кто-то врет, она загорается. Пользователю совершенно не обязательно знать устройство. Так как в человеке лампочек нет, у него должен быть другой механизм индикации. Например, мысль "Не верю!". А может нос начать чесаться. Главное найти взаимосвязь между индикатором и враньем.

По большому счету, что есть человек? Куча датчиков, да нейронная сеть. Как эта штуковина может не работать?))

Однако, человек, не проявляющий ни одного из описанных действий, тобою к вруну не относится и ему, таким образом, легко ввести тебя в заблуждение. Причем дважды: первый раз внешними проявлениями, второй раз собственно обманом.

Конечно. 100% вероятности нет. Актерам, которым вживаются в образ, обмануть довольно просто. Хотя они уже особо и не обманывают, так как сами в это верят, пока в образе. Но, вроде, упомянутые персонажи актерами не являются, да и другие признаки есть. Главное - меньше думать, а больше включить чувства.)

Это будет известно только в процессе развития событий.

Конечно. Это надо учитывать. Но это уже другая тема - риск-менеджмент.))

 

[Tchernikoff]

Нет. Мы опять возвращаемся к вопросу определений.

Ладно, каково будет твое определение интуиции?

Со стороны это выглядит так, что человек тренирует интуицию, и она начинает работать. А в чем причина: разная рубашка, разный вес, разные тактильные ощущения или экстрасенсорика - он может не знать. Да и не должен. Так же, как телефон. Ты называешь это интуицией, а окажется, что у человека есть датчик магнитного поля, которым никто не умеет пользоваться или датчик излучений другого человека. И это будет уже не интуицией, а банальностью.

Какая разница? Мне по фигу, как это работает. И я уже об этом говорил. Как и говорил то, что доподлинно установить, интуиция это или мысли, косящие под интуицию, практически невозможно.

Но фишка в том, что в момент, когда человек интуичит, он не знает, откуда у него информация. Просто выдает ответ, и все.

Вопрос откуда второстепенен. Первостепенным же является вопрос истинности или ложности пришедшей информации.

Да нет. Представь, у нас детектор лжи, у которого индикатор - просто лампочка. Как кто-то врет, она загорается. Пользователю совершенно не обязательно знать устройство. Так как в человеке лампочек нет, у него должен быть другой механизм индикации. Например, мысль "Не верю!". А может нос начать чесаться. Главное найти взаимосвязь между индикатором и враньем.

Да представляю. Есть лампочка. Насколько истинны её "загорания"? Насколько мысль "не верю" в дальнейшем себя оправдывает? Подозреваю, что если бы твоя лампочка истинно загоралась хотя бы в 60% случаев, ты был бы богатейшим брокером страны. Иначе получается, что то, что ты называешь лампочкой-индикатором не более чем первые пришедшие на ум мысли.

 

[timsz]

Ладно, каково будет твое определение интуиции?
Какая разница? Мне по фигу, как это работает. И я уже об этом говорил. Как и говорил то, что доподлинно установить, интуиция это или мысли, косящие под интуицию, практически невозможно.

Я под интуицией понимаю ощущения, которые возникают по какому-нибудь предмету или ситуации, миную логический аппарат мозга, подсознательно. Ты говорил, что подсознательное определение карты по различию рисунка рубашки - это не интуиция. По мне - интуиция, если не понимает, что анализирует рубашку. Хотя можно расширить и на понимание этого.

В частном случае ощущения возникают в виде образов, например, слов или мыслей.

Вопрос откуда второстепенен. Первостепенным же является вопрос истинности или ложности пришедшей информации.

Информации и правильности ее обработки. Хотя это смотря что является важным. Мне интересно, как информация приходит, так как иногда физика этого совсем не понятна.

Да представляю. Есть лампочка. Насколько истинны её "загорания"? Насколько мысль "не верю" в дальнейшем себя оправдывает?

По людям - вполне. ИМХО, конечно.

Подозреваю, что если бы твоя лампочка истинно загоралась хотя бы в 60% случаев, ты был бы богатейшим брокером страны. Иначе получается, что то, что ты называешь лампочкой-индикатором не более чем первые пришедшие на ум мысли.

Рынок через некоторое время начинаешь ощущать. А графики - это просто зрительные образы, на которые во полной мере можно натравить мощнейшую систему распознавания образов, зашитую в человека. Но когда дело доходит до денег, то начинают вмешиваться такие чувства, как жадность, ожидания, надежда, страх и т.д., которые портят всю картинку. И интуиция начинает врать. В общем то, кто умеет владеть собой, то и выигрывает. Умение предсказывать поведение цены - оно сильно вторично, как ни странно.

 

[Tchernikoff]

Такое ощущение, что у кого-то из нас русский язык не родной.

Я под интуицией понимаю ощущения, которые возникают по какому-нибудь предмету или ситуации, миную логический аппарат мозга, подсознательно.

И я под интуицией понимаю ощущения, которые возникают по какому-нибудь предмету или ситуации, миную логический аппарат мозга, подсознательно.

Ты говорил, что подсознательное определение карты по различию рисунка рубашки - это не интуиция.

Я говорил прямо противоположное. А вот ты начал вносить дополнения, типа "если рубашки отличаются, шулеры какие-то метки видят".

Но когда дело доходит до денег, то начинают вмешиваться такие чувства, как жадность, ожидания, надежда, страх и т.д., которые портят всю картинку. И интуиция начинает врать

И я считаю абсолютно также.

 

[FireM]

Парни, а кто нибудь из вас дал таки себе труд просмотреть то кино, которое я предложил?
Ну просто, из интереса "а что кирзОвый служака может выдвинуть в нашем высокоинтеллектуальном споре"?
Хотя бы фоном, занимаясь поеданием любимых макарон....