Наука

Кузьмич

Кузьмич

Старейшина
Когда ты лежишь под пальмой, а сверху на тебя падает банан, нет смысла напрягать свою голову, чтобы сконструировать самолёт для перевозки бананов. Жители крайнего севера были поставлены в прямо противоположные условия - к ним природа была так сурова, что ни на что другое, кроме добычи пропитания у них наверное не оставалось ни сил, ни времени.
Владислав, хотeл с тобой согласится, т.к. думал также, но подумав понял, что это не так. В Африке жизнь тоже тяжела: там и засухи, и дожди день и ночь, и дикие и опасные животные, а еще и насекомые всякие. То, что ты описываешь это больше Средиземноморье, но и Древняя Греция и Рим, и страны следующих отрезков времени как Италия, Испания, Португалия дали эту миру простo безумно много, а могли бы просто пить вино, есть оливки и наслаждаться жизнью. Но они почему дали миру, то культурное наследие, которые мы все знаем. А что нам (человечеству) дала Африка? Я никак не забуду передачу про какое то селенье в черной Африкe, в которoм крокодилы постоянно ели детей, когда те брали воду из реки (20 век), т.к. они заходили по колено в воду. А построить обыкновенные мостки никому в голову не пришло...

T.е. получается, что они глупее? A я расист? Хотя я знаю некоторых негров по работе и соседству и это нормальные и образованные люди и ведут себя, как нормальные люди и я уверен не глупее чем среднестатистический белый. Значит общество и место жизни тоже формирует людей. А я не расист.

И если мы говорим про IQ целой расы, то это получается как средняя температура по больнице. И Topper прав: все эти тесты по IQ делаются под общество, мы не знаем как поймать крокодила голыми руками, наша молодежь не знает как пользоваться дисковым телефоном, а "дикари" не знают как пользоваться душем или унитазом.
 
Последнее редактирование:
Irreligious

Irreligious

Старейшина
Голодали конечно. И умирали тоже. Однако, уже в те времена, голодая и умирая, белая Европа смогла построить те самые корабли, с помощью которых потом колонизировала Африку, Индию и ту же Америку. История показывает, что всё было именно так, а не наоборот, что кагбэ намекает на более высокий уровень развития европейцев на тот момент.
Вот как раз жесткие условия были стимулом для развития. Постоянные войны в средневековой Европе привели к появлению огнестрела, это же стимулировало начать строительство кораблей новой конструкции. Короче, война - двигатель прогресса, как минимум это утверждение верно для Европы.
 
timsz

timsz

Старейшина
Тимур, это будет вполне закономерный вопрос ! Можно на это обижаться, можно не обижаться, но значит было что-то, что позволило одному племени размножиться до народа и расширить свой ареал обитания, а другие племена просто вымерли. Были и те, кто размножился и даже стал многочисленным народом, но и так остался жить в средневековье.
Задавать вопрос можно, но очень сильно сомневаюсь, что это следствие генетической глупости эстонцев по сравнению с немцами. По крайней мере настолько, чтобы эта разница не затерялась на фоне других факторов и случайных процессов.
 
Л

ЛевМих

Изредка модератор
У меня сложилось стойкое впечатление, что Уотсон говорил об интеллектуальном превосходстве белых над чёрными.
Пока негры плывут в Европу через Средиземку на лодках, а не наоборот, жизнь кагбэ показывает, что он прав.
Расовые отличия не могут иметь себя в качестве основания для выводов о превосходстве или лузерстве одной расы перед другой расой "вообще", "в целом".
Но мало кто сомневается в том, что какие-то дела одной расе удаются лучше, чем другой. Причём, эти отличия не имеют постоянного характера.
... почему голодает, живёт в соломенных хижинах, умирает от "детских" болезней Африка, а не Европа ?
... в Африке были весьма развитые государства на определенном этапе, так что я считаю, что их нынешнее положение скорее следствие исторических причин, чем биологических.
Поскольку развитие интеллекта - на "генеральной линии" биологической эволюции человеков, а эта эволюция у разных рас очень давно шла параллельно и практически независимо, то какие-то генетические различия просто обязаны накопиться, и вопрос не только качественный (какие именно), но и количественный. И вполне вероятно, что эти генетические различия малы на фоне различий, обусловленных "историческими причинами" (в т.ч., культурными, религиозными и т.п.). Так, ИМХО, христианская свобода воли и следующая отсюда личная ответственность должны более способствовать развитию интеллекта, чем мусульманский фатализм или чем азиатское (в смысле Китай, Япония, Корея и ЮВА) подчинение мнению начальника - однако, с другой стороны, на этом подчинении основаны выдающиеся технологическая дисциплина, прилежность и обучаемость азиатов.

А насчет Африки, а заодно австралийских аборигенов, под спойлером повторю основную часть своего старого поста (4.05.2015):
...
Нынешнее экономическое превосходство Запада (Европа и США), к сожалению, основано не только на замечательных научно-технических и культурных достижениях античности и последующей христианской цивилизации. Оно также очень во многом основано на многовековом выжимании соков из колоний во всем мире и, прежде всего, в Африке. Но главное зло колонизации - ИМХО, не выкачивание материальных ресурсов из колоний и даже не вывоз рабов, а подавление и даже разрушение традиционных укладов и культур и в целом создание зависимости жизни аборигенов от благоволения "белого человека".

К концу колониального периода накопилось множество претензий аборигенов к бывшим хозяевам, которые во многих бывших колониях вылились в хаос и даже зверства "национально-освободительных движений" самого разного толка. В это смутное время во многих бывших колониях произошло формирование коррумпированных "антиэлит", диктаторских режимов и т.п.

Во время постколониального периода благодаря проникновению западной медицины и экономической помощи метрополий произошло значительное снижение смертности аборигенов - без соответствующего снижения рождаемости. Это породило перенаселение малоплодородных территорий и усугубило нищету большинства населения. В то же время появились некоторые возможности для эмиграции наиболее активных аборигенов - и пошел лавинообразный процесс деградации и озверения оставшегося населения. А нынешняя ситуация в самых гиблых странах - бегство всех, кто в состоянии бежать. И выхода из этой ситуации я не вижу.

Я впервые задумался о фундаментальной роли колонизации Африки в ее нынешних беспросветных бедствиях, когда где-то на рубеже 90х, уже в сугубо взрослом состоянии, я наконец попал в питерскую Кунсткамеру. У меня там было 2 ошеломляющих впечатления (типа "культурный шок"). Первое из этих впечатлений - экспозиция про доколониальную культуру на некоей обширной территории в Центральной Африке (конкретное место не помню, но сейчас там заведомо мрак кромешный).

Оказалось, что к началу колонизации (15й век?) там были города с многометровыми каменными стенами, разнообразные оригинальные инструменты, оборудование (в т.ч., металлургические печи) и предметы быта из разных конструкционных металлов (в т.ч., медь, бронза, железо!), разнообразные предметы искусства. По техническому уровню - вполне сопоставимо с поздней Грецией, но явно самобытное. И такое развитие материальной культуры могло быть только в достаточно сложно устроенном обществе. В этой экспозиции было что-то и про устройство этого общества, но у меня остались только впечатления о матчасти.

С тех пор я воспринимаю нынешнее нашествие нелегальных иммигрантов на Европу, в т.ч., как кару ("ответку") за разрушение самобытных аборигенных культур в колониальный период. Это разрушение было не только в Африке, но по всему миру. ИМХО, это неизбежный процесс в "войне миров". А "мы в ответе за тех, кого приручили" (С). Увы...

ЗЫ. Второе ошеломляющее впечатление в Кунсткамере, не менее сильное, - совсем не в тему, но "не могу молчать". Это впечатление - полное отсутствие каких-либо признаков искусства (хотя бы в самых зачатках) у австралийских аборигенов. Т.е., у всех остальных народов, представленных в Кунсткамере, даже самых диких по нашим представлениям, были оружие, инструменты и предметы быта с тщательной отделкой и какими-то излишествами для их улучшения и украшения, а также просто безделушки, украшения и т.п. А у австралийских аборигенов - только грубые поделки, минимально приспособленные к выполнению их утилитарной функции, без малейших попыток улучшения и тем более украшения.

ЗЫ. Кстати, недавно (пару м-цев назад?) кто-то где-то в ПК выкладывал результаты сравнительного исследования средних IQ разных "фракций" населения США: там негры и латиносы заметно отставали от белых (ЕМНИП, сдвиг среднего IQ порядка 10...15 баллов), а азиаты столь же заметно опережали белых. Однако это вполне может быть следствием того, что тесты IQ выработаны в "белой" культуре, а эмигранты из Азии - продвинутые на общеазиатском фоне и весьма упертые.
 
Последнее редактирование:
Владислав

Владислав

Старейшина
А было время когда европа сотни лет от арабов отставала. Или на Китай посмотрите. Из могущественной, передовой страны, в которой на момент монгольских завоеваний были города-миллионники, она скатилась в унылое гавно, а теперь снова стала ведущей державой.
Я тоже думал о том, как тогда объяснить былое могущество Персии или наличие Карфагена, взлёт и падение Афин и Древнего Рима - может что-то меняется в генах народов, после чего они из древних греков превращаются в просто греков ?
Взять хотя бы простого украинского парня с эстонскими корнями - Саню Македонского !
Ведь он гонял Дария, царя могущественной на то время Персии, как сайгака по пустыне. Создал громаднейшую империю, которая рухнула в одночасье, когда Александр вступил на скользкий путь толерантности и скоропостижно скончался на чужбине.
Почему одни империи живут десятки, а то и сотни лет, а другие умирают сразу после смерти создателя ?

@Владислав, хотeл с тобой согласится, т.к. думал также, но подумав понял, что это не так. В Африке жизнь тоже тяжела: там и засухи, и дожди день и ночь, и дикие и опасные животные, а еще и насекомые всякие.
Да ! Но эти животные там всё-таки есть ! Там в огромном колличестве бегает, плавает, ползает и скачет пища. Там не жёсткие условия ! Я не зря упомянул народы крайнего севера - вот где жёсткие условия ! И эти жёсткие условия почему-то не очень привели к развитию северных народов ! Напротив, многие из них вымерли, а остальные практически на грани вырождения, либо цивилизовались с помошью более высокоразвитых народов и возможно тем самым спасли себе жизнь
То, что ты описываешь это больше Средиземноморье, но и Древняя Греция и Рим, и страны следующих отрезков времени как Италия, Испания, Португалия дали эту миру простo безумно много, а могли бы просто пить вино, есть оливки и наслаждаться жизнью. Но они почему дали миру, то культурное наследие, которые мы все знаем.
Вот именно потому, что они находились не в жёстких условиях, как народы севера и не в таких парниковых, как жители Африки, они возможно и дали миру так много. Им нужно было чуток напрягаться для того, чтобы добыть себе пищу, но всё же у них оставались силы на то, чтобы что-то придумать.
А что нам (человечеству) дала Африка?
Вот именно ! Ни-че-го !
Я никак не забуду передачу про какое то селенье в черной Африкe, в которoм крокодилы постоянно ели детей, когда те брали воду из реки (20 век), т.к. они заходили по колено в воду. А построить обыкновенные мостки никому в голову не пришло...
T.е. получается, что они глупее?
Получается. Либо глупее, либо ленивее. Либо примитивнее настолько, что они не чувствуют боли от потери детей. Ну другого то не дано ?
Аркадий наверное бы сказал, что ДА ! Я же скажу НЕТ !
И если мы говорим про IQ целой расы, то это получается как средняя температура по больнице. И @Topper прав: все эти тесты по IQ делаются под общество, мы не знаем как поймать крокодила голыми руками,
Именно поэтому белые люди уже давно фигачат крокодила из огнестрельного оружия, а негры, как ловили их руками, так и ловят.
Вот как раз жесткие условия были стимулом для развития.
Если рассматривать развитие народов севера, которые действительно жили в жёстких условиях низких температур и дефицита живности для пищи, то возникают сомнения в этом.
Коллеги, вы не задумывались над тем, почему храмы в Норвегии, Швеции или Эстонии гораздо более аскетичны и просты, чем храмы в Италии, Испании или Франции ?
 
Владислав

Владислав

Старейшина
Нынешнее экономическое превосходство Запада (Европа и США), к сожалению, основано не только на замечательных научно-технических и культурных достижениях античности и последующей христианской цивилизации. Оно также очень во многом основано на многовековом выжимании соков из колоний во всем мире и, прежде всего, в Африке. Но главное зло колонизации - ИМХО, не выкачивание материальных ресурсов из колоний и даже не вывоз рабов, а подавление и даже разрушение традиционных укладов и культур и в целом создание зависимости жизни аборигенов от благоволения "белого человека".
ЛевМих, каким образом белому человеку удалось многовековое выжимание соков из колоний, если на заре колонизации он не имел превосходства над теми, из кого он соки выжимал ?
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
ТестАйзенка на IQ не зависит от уровня знаний или культурного контекста.
Он именно на аналитико-синтетические способности.
 
Кузьмич

Кузьмич

Старейшина
Я еще не разу не проходил похожие тесты, на днях попробую. Но первое, что мне попалось по тесту Айзенка это статья в Википедии и вот цитата оттуда:

"Академик В. А. Васильев исследовал логические и геометрические задачи из оригинальных тестов Айзенка и обнаружил в них ряд грубых ошибок и некорректных формулировок (см. ниже в списке литературы), очевидных для человека с хорошей логической и математической культурой. В частности, из шестнадцати исследованных логических задач для восьми были приведены неправильные ответы и для трёх правильные ответы имели неправильное обоснование. То, что эти ошибки на протяжении многих лет не были обнаружены, свидетельствует не только о некорректности теста Айзенка, но и о низком научном уровне сообщества разработчиков IQ-тестов в целом."

 
С

случайные цифры

Старейшина
Почему одни империи живут десятки, а то и сотни лет, а другие умирают сразу после смерти создателя ?
Полагаю это все же связано с историческим контекстом. Эволюция так быстро не успевает отработать.
 
timsz

timsz

Старейшина
А насчет Африки, а заодно австралийских аборигенов, под спойлером повторю основную часть своего старого поста (4.05.2015):
Тут все-таки дело, ИМХО, не в эксплуатации хотя бы по тому, что когда белые приплыли колонизировать, они уже были более развиты.

Но, с другой стороны, мы оцениваем "разумность" по нашим критериям. А кто знает, может, аборигены, которые из одежды знают лишь набедренные повязки, гораздо больше понимают устройство вселенной и смысл жизни.))

ТестАйзенка на IQ не зависит от уровня знаний или культурного контекста.
Он именно на аналитико-синтетические способности.
Это тоже особенность нашей культуры - упор на аналитические способности и умение мыслить логически. Но можно было пойти по пути не логического анализа, а того, который ближе к чувственному. Может, тогда бы поняли, что все материальное - это тлен, и не в этом счастье.

ЗЫ Правда, тут пришли белые и всех перебили...
ЗЗЫ Цивилизация Сида Мейера во все красе.
 
Topper

Topper

Старейшина
Каждый народ, даже менее ёмкие, чем "народ" группы, не то, что расы, - развивались под влиянием огромного количества условий, каких-то значимых факторов, которые не знаю, можно ли даже указать все, не то, чтоб как-то толково учесть. Кроме того, большинство из этих факторов мы бы стали описывать по историческим "исследованиям", которые, по моему убеждению, в большинстве своём являются шарлатанством. Т.е., мы можем подойти к пониманию того, что даже составить сколько-нибудь полный список факторов, воздействовавших на развитие каждой конкретной группы людей, назовём её "этнос", чтобы было наукоёмко и непонятно, - не представляется возможным, если подходить к делу серьёзно. А раз так - то мы обречены или к софистике и всяким словесным выкрутасам, или к признанию факта Божественного предначертания, каковая версия будет не хуже прочих, или к чисто дарвиновскому естественному отбору. При этом при отсутствии исчерпывающего списка факторов влияния, все три перечисленных способа сведутся к одному и тому же - к болтовне )))
Не-расисты, всевозможные толерантофилы и пр. в своём невежестве ничем не отличаются от расистов и толерантофобов - до тех пор, пока решают свои дискуссии болтовнёй. Как только те или другие берут в руки оружие - они становятся преступниками, именно в этот момент. Опять же - взяв в руки оружие - они так же ничем не отличаются друг от друга, т.к. противоположности сходятся, и нет разницы убивают одни других во имя расовой чистоты или во имя расовой неопределённости. Всё суета сует и всяческая суета.
Ну и в заключение - почему мы при обсуждении такой Божьей твари, как кошка или собака, с умным видом говорим о том, что они делятся на породы, что вот эта порода чисто комнатная и издохнет от малейшего сквознячка, а эта может зимовать в сугробе; эта собака тупая и годится только с бантиком на шее из сумочки гафкать, а эта - может человеков из-под лавин спасать и бухлом из бочонка отпаивать...? Человеки - такой же Божий промысел, что мешает нам признать, что они делятся на породы, каждая из которых имеет свои особенности, свои пригодности и т.д., обусловленные тысячелетиями (если не больше) развития под воздействием сонма факторов, которые мы даже перечислить не сможем?
По этой кстати причине тезис, что деление на расы, народы и менее - обусловлены Волей Божьей не менее научен, нежели любой другой )
 
N

nowhow

Старейшина
Дедушка слишком честен в своих наблюдениях и размышлениях
Дедушка головой поехал: давать интервью таблоиду и рассказывать о социологии ( тесты на iq это чистая социология), в которой он не учёный. За неспортивное поведение - отобрали медаль правильно.
 
N

nowhow

Старейшина
Вот именно потому, что они находились не в жёстких условиях, как народы севера и не в таких парниковых, как жители Африки, они возможно и дали миру так много. Им нужно было чуток напрягаться для того, чтобы добыть себе пищу, но всё же у них оставались силы на то, чтобы что-то придумать.
Ты правда считаешь, что вброшенное учёным мнение о различии рас можно объяснить таким бытовым образом?) мне кажется, генетика ещё не доросла до такого уровня, когда может объяснять причины тех или иных генетических изменений.
 
N

nowhow

Старейшина
По этой кстати причине тезис, что деление на расы, народы и менее - обусловлены Волей Божьей не менее научен, нежели любой другой )
+1. Мать природа, возможно, специально оставила разнообразие, чтобы в случае чего иметь запасной вариант.
 
Владислав

Владислав

Старейшина
Ты правда считаешь, что вброшенное учёным мнение о различии рас можно объяснить таким бытовым образом?) мне кажется, генетика ещё не доросла до такого уровня, когда может объяснять причины тех или иных генетических изменений.
Я еще не дорос до генетики и вряд ли уже дорасту, а потому мне остаётся искать причины генетических изменений только на бытовом уровне .
Впрочем, я считаю, что ареал в котором мы обитаем, играет очень немалую роль в формировании программы генов.
Я вам могу привести личный пример: прошло всего 28 лет с тех пор, как Эстония вышла из состава СССР и на её территории резко поменялась идеология. 28 лет - это много для отдельного человека, но ничтожно мало для истории ! Однако я чувствую, что для меня День Победы стал играть гораздо меньшую роль, чем играл раньше и чем он является для вас. А ведь меня нельзя заподозрить в нелюбви к СССР или России.
А теперь представьте, как относятся к Дню Победы мои дети и дети других русских, живущих здесь. А ведь прошло всего 28 лет и я смотрю только российское телевидение. Возможно наша генетика под воздействием внешних факторов меняется гораздо быстрее, чем мы думаем. Может именно способность быстро изменяться и даёт человеку шанс выжить и развиться, а те, кто по причинам наличия банана над головой не менялись, так и остались Африкой. А потом сама Африка поменялась: бананов стало меньше, антилопы пугливей, бизонов перебили те, кто уже изобрёл ружья. И тут к нккоторым пришёл голод, потому что по какой-то причине на генном уровне они не способны быстро меняться.
 
joq

joq

101001
Владислав, тут ещё вот какое дело.
Доля "неандертальской" ДНК в целом в нас - до 3% примерно. А в уроженцах Африки - намного меньше, не контактировали они с неандертальцами.
Ну, и если применить это к тому, кто успешнее, кто нет, ещё не понятно кому "спасибо" говорить... :D
 
С

случайные цифры

Старейшина
 
Irreligious

Irreligious

Старейшина
Оказалось, что к началу колонизации (15й век?) там были города с многометровыми каменными стенами, разнообразные оригинальные инструменты, оборудование (в т.ч., металлургические печи) и предметы быта из разных конструкционных металлов (в т.ч., медь, бронза, железо!), разнообразные предметы искусства. По техническому уровню - вполне сопоставимо с поздней Грецией, но явно самобытное. И такое развитие материальной культуры могло быть только в достаточно сложно устроенном обществе. В этой экспозиции было что-то и про устройство этого общества, но у меня остались только впечатления о матчасти.
Ну как бы да, Африка разная
 
KYA

KYA

Старейшина
Однако я чувствую, что для меня День Победы стал играть гораздо меньшую роль, чем играл раньше и чем он является для вас.
😕
Возможно наша генетика под воздействием внешних факторов меняется гораздо быстрее, чем мы думаем.
Думаю, дело не в этом.
А ведь прошло всего 28 лет и я смотрю только российское телевидение.
Ты точно российское телевидение смотришь? Стал сомневаться.😁