Неизвестные страницы второй мировой

Ведмедь

Майоров бывших не бывает.
Не кажется ли вам, что @Leakage достиг своей цели?
Мы срёмся, он улыбается.
Мы разве "сремся"? Каждый выражает свою точку зрения обусловленную различными причинами, в том числе профессиональной деятельностью и жизненным опытом. Было бы гораздо комфортнее, ежели бы все "в едином порыве"? И при чем тут@Leakage?
Но есть положительный момент: становится видно ''кто есть ху''.
Как загадочно! "Врагов народа" нашли?:)
 

Dmitrij_76

Старейшина
Предельно ясно:
Каждый выражает свою точку зрения

"Врагов народа" нашли?:)
Перестаньте, какие тут ''враги народа''? Так, поболтать ерундой специалисты.
 

ЛевМих

Изредка модератор
Они сбрасывали бомбы и шли на очередной заход, говорит англоязычный свидетель.
Спрошу, как простой человек. Как же тогда понимать Ваше утверждение, ЛевМих?
...
До сброса не видели, потом видели и шли на очередной заход. Английский летчик в воспоминаниях расстраивался и сокрушался, но ссылался на приказ. Все они видели.
"Уй, мадам! ... Натурально Вы не понимаете!" (С). Я вроде достаточно разжевал, но из особого почтения к Вам, Оля, дожую. В том посте я довольно подробно описал, с числами, все методы прицельного бомбометания с малой высоты или с пикирования по кораблям (боевым) и судам (в т.ч., военным, но не боевым - напр., судам снабжения), применявшиеся в ВМВ. Во всех этих методах (топмачтовое с рикошетом и без, "обычное" с горизонтального полета, а также с пологого или крутого пикирования) - по сути единый укрупненный алгоритм, но различаются конкретные маневры по высоте и числа (расстояния до цели и длительности участков полета - до 2...2,5 раз).

Самолет (штурмовик, ИБ или бомбер), имея конкретный боевой приказ на уничтожение конкретного корабля (судна), предварительно нацеливается на корабль и выходит на боевой курс на расстоянии до цели от 0,6...1 км при топмачтовом бомбометании без рикошета и до 1...1,5 км при всех остальных методах, имея скорость около 150 м/сек. В течение 2...5 сек он уточняет этот курс и в нужный момент (с точностью до малых долей секунды) на расстоянии до цели от 300 м до 0,7...0,8 км сбрасывает бомбы, а сам еще от 2 сек до 5...6 сек летит почти прямо на корабль, пытаясь экстренно отвернуть от него подальше в сторону или вверх и при этом не "свалиться" из-за избыточного угла атаки и не развалиться от перегрузки.

К моменту пролета мимо цели самолет (не пикировщик) успевает отвернуть лишь на десятки метров и проносится мимо корабля со скоростью те же 150 м/с и более. В эти секунды пилот озабочен не наблюдением (практически невозможным), а экстремальным пилотированием, а штурман - тем, как удержаться на месте, и угрозой того, что собьют на пролете. При выходе из крутого пикирования минимальное расстояние до корабля может быть в разЫ больше (около 200 м и более) - но в это время перегрузка до нескольких G, и вообще не до наблюдений.

Далее самолет порядка 10+ сек удирает на минимальной высоте с той же скоростью, и экипаж вообще не может видеть свою бывшую цель. Затем или уход с набором высоты, или (при необходимости) второй заход: также уход с набором высоты, но с последующим разворотом (вираж с минимальным радиусом порядка 1 км, ограниченным возможной перегрузкой, или т.н. "боевой разворот": полупетля с полубочкой вверху), а затем выход на боевой курс второго захода - и см. выше.

Все это время пилот и штурман или вообще не могут рассмотреть свою цель (ракурс и/или расстояние не позволяют), или им совсем не до того (несколько секунд после сброса бомб). Единственное, что они могут "рассмотреть" сблизи (за сотни м) и в течение аж нескольких секунд - это чужую цель после выхода из атаки своей (с виража и т.п.) - если им по недоразумению пришлось пролететь мимо этой чужой цели, подставляясь под ее ПВО.

Во всяком серьезном авианалете участвуют также ИА прикрытия и самолеты-разведчики, к-рым "сверху видно все" (С) - но весьма издали и постфактум. А самолеты, бомбящие с малой высоты или с пикирования, реально видят только силуэты своих целей с боевого курса (за много сотен метров и в течение лишь нескольких секунд), и при этом они имеют конкретный боевой приказ на уничтожение целей. "Такие дела" (К.Воннегут, "Бойня №5").


Сами показания Соломаткина вызывают еще ряд вопросов:
...
Как простой узник располагал сведениями о том когда кто и что предъявил? Тем более, что он находился на уже на корабле. Узников информировали о ходе капитуляции? Или эти сведения уже были почерпнуты позже? Почему письмо было написано только в Мае 1949г.? Кому? Это письмо может быть связано с обострением отношений с Западом, в .т.ч. с созданием НАТО? Что за странное поздравление "Огонька" с восстановлением в КПСС? За что исключали? За пребывание в плену? Как он попал в комиссию по репатриации советских граждан? В качестве кого? Свидетеля? Должностного лица?
Пардон, какие белые рубашки у заключённых концлагерей?
Я тоже обратил внимание на эти вопросы, но не стал об этом писать, дабы сосредоточиться только на нелепостях в описании авианалета с точки зрения технических и психофизических аспектов его выполнения, знакомых мне по моему соучастию в разработке авиационных прицельных приборов и для меня бесспорных.
 

Leakage

Старейшина
Такой подойдет?
“See, we are KZ-nicks! We are concentration camp inmates!” We waved our striped caps at them and pointed at our striped clothes, but there was no mercy. They dropped napalm, as the Cap Arcona shook and burned. On their next pass they came within fifteen meters of the deck. We could see one pilot’s face, and we thought we had nothing more to fear. But in that instant his plane’s belly flaps opened again, and more bombs flew down.

Интересно, видели-ли лица советских пилотов, финские граждане, при бомбардировки их в Хельсинки? ))

30 ноября 1939 года - Бомбардировка Хельсинки​

 

Лёка

Старейшина
ЛевМих, не ради спора, лишь из любви к языкознанию. Это ведь Вы написали и особо подчеркнули
На этой основе я категорически утвержаю, что при любом из этих методов ни пилот штурмовика или легкого бомбера, ни штурман более серьезного бомбера (к-рый "наводит" пилота на цель и сам делает сброс), физически не в состоянии до сброса бомбразглядеть людей на палубе и тем более успеть принять решение об отмене сброса.
Я, как простой русский человек, следуя принципу «дальше можно не читать», делаю вывод, что после сброса бомб летчики вполне себе могут рассмотреть, что на палубе огромная масса народа в полосатой тюремной робе, а не в чёрной эсэсовской. И на второй заход идут вполне информированные убийцы. Зная Вашу любовь к точным формулировкам, я и допустить не могла, что Вы имели в виду не то, что имели.
Спасибо за полное дополнительное разъяснение .
 

Zema

Странная неустановленная личность ОС ГРУ ГШ МСХ РФ
Интересно, видели-ли лица советских пилотов, финские граждане, при бомбардировки их в Хельсинки? ))
Вы когда на смену заступаете, ознакомьтесь хотя бы с тем, что ваша предыдущая реинкарнация постила. А то, "нехорошо получается", повторяетесь 😂 Сказано же было вчерашнему Утечкину, что для меня не сравнимы жизни военнопленных (советских и союзников) доже с жизнями граждан условно нейтральной страны. А уж на жизни граждан страны, напавшей на мою Отчизну, мне НАСРАТЬ.
 

Seagull_JL

Хохочущий тролль-прогрессор-сокол тов. майора
ЛевМих, не ради спора, лишь из любви к языкознанию. Это ведь Вы написали и особо подчеркнули

Я, как простой русский человек, следуя принципу «дальше можно не читать», делаю вывод, что после сброса бомб летчики вполне себе могут рассмотреть, что на палубе огромная масса народа в полосатой тюремной робе, а не в чёрной эсэсовской. И на второй заход идут вполне информированные убийцы. Зная Вашу любовь к точным формулировкам, я и допустить не могла, что Вы имели в виду не то, что имели.
Спасибо за полное дополнительное разъяснение .
Я добавлю. В книге "Фронт до самого неба", воспоминаниях морского лётчика, Минаков неоднократно описывает бомбардировку целей с т.з. пилота ДБ-3ф (Ил-4).
На боевом курсе на цель он вообще не смотрит - вся концентрация на приборах, на удержании курса, скорости, высоты.
О результатах он узнаёт от штурмана:
Пора и нам выходить на боевой курс. Но в Двуякорной не видно подходящих целей, одни катера и мотоботы. Летим на Феодосию.

Девятка Стародуба, сделав свое дело, отвернула в море. Теперь весь шквал огня обрушился на нас. Трассы заполнили все пространство вокруг. От переплетения огненных шнуров "эрликонов" рябит в глазах. Начинает подташнивать - предел нервного напряжения. Изо всех сил сжимаю штурвал, чтобы не отвернуть в сторону из этого губительного пекла...

После войны часто приходилось слышать о знакомых фронтовиках: умер такой-то, тяжело болен другой, а совсем недавно их знали здоровыми, крепкими людьми! Я всегда вспоминаю при этом Феодосию. На сколько лет вперед расходуется нервная энергия в минуты, когда находишься на боевом курсе?

Бросаю взгляд на штурмана, инстинктивно ища опоры. Димыч прикован к прицелу, только слегка шевелятся губы. "Ну и огонек, ну и огонек..." повторяю за ним и, кажется, немного успокаиваюсь.

В переговорном устройстве раздается голос Панова:

- Командир, зацепило! Пробит стабилизатор, сорвано несколько листов дюраля...

"Хоть бы не заклинило рули..."

- Понатыкали, гады, пушек! - в сердцах не выдерживает Панов. - Вот бы проутюжить их бомбами... Никитин облегченно вздыхает:

- Пошли, родимые!

Наконец-то! Разворот в сторону моря - скорей вырваться из этого ада. Плавно вожу штурвалом, проверяю рули. Машина управляется, все в порядке. Димыч улыбается, довольно потирает руки - накрыли транспорт. Через минуту тихо, вышли из зоны огня. Снижаемся до пятидесяти метров, для маскировки от вражеских истребителей. Постепенно нервы успокаиваются, появляется легкая слабость.
 

Seagull_JL

Хохочущий тролль-прогрессор-сокол тов. майора
Лёка, тоже неоднократно читал, что пилоты, по крайней мере, штурмовиков, в мемуарах пишут, что ясно видят "мечущихся в панике фигурки врагов" и т.п.
Если бы я был бы другом и и находился бы внизу - тоже метался бы в панике. С высоты хрен разберёшь.
 

timsz

Старейшина
А к чему все эти долгие рассуждения об особенностях бомбардировки, если известно, что атака осуществлялась "Тайфунами", которые по нашей классификации - истребители, а по применению скорее как Ил-2?

У них по две бомбы, но в остальном - НУРСы и пушки, которые подразумевают визуальное прицеливание.

Тем более, что и сами летчики пишут, что все видели и ужасались. Цитату приводил Антон, ее можно найти в Вики, в том числе английской.
 

Лёка

Старейшина
А к чему все эти долгие рассуждения об особенностях бомбардировки, если известно, что атака осуществлялась "Тайфунами", которые по нашей классификации - истребители, а по применению скорее как Ил-2?

У них по две бомбы, но в остальном - НУРСы и пушки, которые подразумевают визуальное прицеливание.

Тем более, что и сами летчики пишут, что все видели и ужасались. Цитату приводил Антон, ее можно найти в Вики, в том числе английской.
Так уже прозвучало про «распятого мальчика» , понимаешь?
 

Zema

Странная неустановленная личность ОС ГРУ ГШ МСХ РФ
А к чему все эти долгие рассуждения об особенностях бомбардировки, если известно, что атака осуществлялась "Тайфунами", которые по нашей классификации - истребители, а по применению скорее как Ил-2?
а потому что наш местный "эксперт" уже вторые сутки вещает про мифического штурмана. Ознакомиться с первоисточниками - это выше его достоинства.
 

Zema

Странная неустановленная личность ОС ГРУ ГШ МСХ РФ
Вы бы еще на иврите текст предоставили...
Ну я думал, раз Leakage вставляет цитаты на английском, то и мне можно. Простите, что рылом не вышел. Однако, Лёка ни разу не хвалилась знанием иностранных языков, а перевести смогла.
А так, интересно смотреть как почитатели ПРАВДЫ выкручиваются. Уже приведены другие свидетельства, но они "переводу не подлежат".
Может быть есть воспоминания летчиков, бомбивших корабли, или более высокопоставленных лиц, которые на смертном одре решили покаяться?
Может быть и есть. Я наводку дал, можно поискать.
Почему письмо было написано только в Мае 1949г.? Кому? Это письмо может быть связано с обострением отношений с Западом, в .т.ч. с созданием НАТО?
Может быть и связано. А гражданин США еврейского происхождения, родившийся в Польше, тоже книжку написал "в связи с обострением отношений с Западом"?
Не могу ставить под сомнения все страдания, которые прошел человек, но уж больно много... непонятного и тенденциозного.
Вот и Рой Беспилотников тоже сетует
Какое-то странное раскрытие исторических фактов и архивов со стороны правящей власти, когда речь идёт не о военных преступлениях Советской Армии а о иностранной ))
Когда "правящая власть" по глупости или преступному умыслу ее членов поддерживала шитую белыми нитками версию уничтожения польских офицеров, это у подобных деятелей вопросов не вызывало. Потом понеслись версии про "миллион изнасилованных немок", однако бурную реакцию вызывает лишь "раскрытие исторических фактов и архивов со стороны правящей власти не о военных преступлениях СА". Боже, да как они посмели?! Только выясняется, что до "правящей власти", как минимум гражданин США - непосредственный свидетель, уже публиковал эту информацию, и британский летчик частично или полностью подтверждал ее. И причем тут "правящая власть"? Куча новостных ресурсов, не только официальных, перепостила эту статью. А почему её перепостили в таком количестве? Может потому, что эти факты в целом давно известны? Может только шкулевские Медиа её не разместили (я не проверял)? И это показатель заинтересованности "правящей власти"?
 

Вуду

homo ludens
Оочень интересная точка зрения. Такими темпами нас скоро убедят, что страшные поражения начала ВОВ не что иное, как часть глобального стратегического плана по уничтожению фашизма, а "шарашки" - прогрессивная модель КБ. Пипец, приехали...
- Ну это же стёб и ёрничество, не принимайте всерьёз... "Дядя пошутил"... :cautious:
 

Вуду

homo ludens
Когда "правящая власть" по глупости или преступному умыслу ее членов поддерживала шитую белыми нитками версию уничтожения польских офицеров, это у подобных деятелей вопросов не вызывало.
- Когда было уничтожено под 700 тысяч своих абсолютно нив чём не виноватых граждан в 1937-38 годах, - какая может быть "шитая белыми нитками версия уничтожения польских офицеров"?? Сочли целесообразным для будущего Польской Народной Республики - и уничтожили. Точно так же, как в Гражданскую войну расстреливали по сословному признаку СОТНИ ТЫСЯЧ чиновников, полицейских, офицеров царской армии, с чадами и домочадцами, и др., и пр.
Це-ле-со-о-браз-ность.
Потом понеслись версии про "миллион изнасилованных немок"...
- Вот тут есть очень интересный и почти не известный широкой публики нюанс: на территории Восточной Пруссии, откуда все немцы подлежали поголовному изгнанию, массовые изнасилования немок, грабежи и убийства - если не поощрялись, то на них было велено смотреть "сквозь пальцы". Но вот на территории, где должна была быть образована ГДР, изнасилования и мародёрства пресекались строго, порой - очень строго! "Два мира - две системы"...
Причина та же - прагматизм и политическая целесообразность...
 

Zema

Странная неустановленная личность ОС ГРУ ГШ МСХ РФ
- Когда было уничтожено под 700 тысяч своих абсолютно нив чём не виноватых граждан в 1937-38 годах, - какая может быть "шитая белыми нитками версия уничтожения польских офицеров"?? Сочли целесообразным для будущего Польской Народной Республики - и уничтожили. Точно так же, как в Гражданскую войну расстреливали по сословному признаку СОТНИ ТЫСЯЧ чиновников, полицейских, офицеров царской армии, с чадами и домочадцами, и др., и пр.
Це-ле-со-о-браз-ность.
Для таких ЯгОд, как вы, видимо очевидна эта самая целесообразность. Только тут есть "небольшая" не-у-вя-зоч-ка. Офицеров, числящихся как расстрелянных в Катыни регулярно раскапывают совершенно в других местах с артефактами 40-го года в карманах, в том числе с участием польских поисковиков.
если не поощрялись, то на них было велено смотреть "сквозь пальцы"
Судя по витиеватости этой конструкции, очередные Хайли-Лакли. И требовать документальных подтверждений бесполезно. А, вообще, странные эти русские варвары. Как расстрелять эстонских сс-совцев, так советский капитан чехам не позволяет. А как насиловать немок Восточной Пруссии, так цельный полковник встаёт в очередь за рядовыми.
 

Zema

Странная неустановленная личность ОС ГРУ ГШ МСХ РФ
Zema, а зачем распинаться? Берём пример с западных "белых пушистиков": "хайли лайкли" и ниипёт!
А зачем? Целесообразности, о которой заикается наш коллега, в этом нет. Когда по первому клику выдается вся искомая информация. Я не настолько забронзовевший (и надеюсь, не буду), я и аргументы привести могу.
 

Вуду

homo ludens
Для таких ЯгОд, как вы, видимо очевидна эта самая целесообразность. Только тут есть "небольшая" не-у-вя-зоч-ка. Офицеров, числящихся как расстрелянных в Катыни регулярно раскапывают совершенно в других местах с артефактами 40-го года в карманах, в том числе с участием польских поисковиков.
- Всех 40 тысяч поголовно в других местах выкапывают? Тоже с пулей в затылке? Ну что ж, СССР был огромной страной, а архипелаг Гулаг накрывал его целиком...
Судя по витиеватости этой конструкции, очередные Хайли-Лакли. И требовать документальных подтверждений бесполезно. А, вообще, странные эти русские варвары. Как расстрелять эстонских сс-совцев, так советский капитан чехам не позволяет. А как насиловать немок Восточной Пруссии, так цельный полковник встаёт в очередь за рядовыми.
- Полковник тут абсолютно не при чём: он действует исключительно в строгом соответствии с директивами из центра. Совершенно секретными, разумеется.
У солдат вермахта был запрет насиловать женщин на оккупированных территориях, однако (по некоторым данным) результатом взаимных контактов солдат вермахта с жительницами этих территорий к концу войны стало появление более трёх миллионов детей.

Обмен генетической информацией в ходе войн составлял обычную практику за последние 5000 лет, исключение составл только ЦАХАЛ - один очень либеральный французский исследователь после Первой Ливанской войны обвинил бойцов ЦАХАЛа в расизме: категорически не насиловали арабок в Ливане! Почему?! Да потому, что расисты!