Польша

B

backfire

Старейшина
Наличие (и целесообразность) морального компонента в функционировании государства вызывает у меня большие сомнения.
ну мораль вообще не абсолютна а зависит от мировоззрения. Так что можно сказать что моральный компонент есть всегда, но он не универсален - и для остальных может быть аморальным.
 
Техник

Техник

Не майор
Запомнилось личное офигение, когда читал воспоминание нашего военлета про освобождение Польши в 1939 - как же так, не может быть!?
Он писал, как пытался расстрелять сбитого польского летчика на парашюте, не смог. И гонял его после приземления по полю пока не убил или тот притворился убитым.
Так же только немцы могли, думал я.
А уже сейчас, в наше время, немцы лично передавали воспоминания, как американцы по полям также гонялись за гражданскими при бомбардировке Дрездена.
Война - это грязь и дерьмо.
 
Последнее редактирование:
Irreligious

Irreligious

Старейшина
Война - это грязь и дерьмо.
Всеобщее ожесточение. Нивелирование ценностей, и крайнее удешевление человеческой жизни, с учетом того что выпилили несколько десятков миллионов.
А уже сейчас немцы лично передавали воспоминания, как американцы по полям также гонялись за гражданскими при бомбардировке Дрездена.
ну ты им конечно же рассказал, как немцы сжигали деревни с поголовным вырезанием населения в Ленобласти за сотрудничество с партизанами?
 
Topper

Topper

Секция ТЗ и ГС товарища майора
Винтаме прям рубили! Ваще удобно - можно за раз аж четверых покрошить в капусту...
 
Hayam

Hayam

Злобный доктор
Topper, B-36 к тем событиям не успел. На нем шестерых зараз можно
 
B

backfire

Старейшина
Техник

Техник

Не майор
На летающих крепостях? :eek:
Ну да.
В 4 часа утра, 16 апреля 1945 года, с плацдарма на Одере и Нейсе началось генеральное наступление 1-го Украинского фронта (маршал Конев) и 1-го Белорусского фронта (маршал Жуков). Целью находящихся в их составе 18 армий являлось окружение Берлина и его взятие. 743 бомбардировщика 18-й воздушной армии нанесли массированный удар по линии немецкой обороны на Зееловских высотах. 2-я воздушная армия в это же время силами 668 бомбардировщиков и штурмовиков обрабатывала позиции 4-й немецкой танковой армии на рубеже реки Нейсе.

В эти дни в Лондоне командующий стратегическими ВВС США в Европе генерал Шпатц заявил об окончании воздушной стратегической войны. Теперь союзники решили практически все свои военные проблемы. Немецкая транспортная сеть была разрушена: железные дороги практически не работали, да и некуда было ходить поездам — повсюду вместо городов лежали сплошные руины. В небе над главными дорогами постоянно патрулировали истребители-бомбардировщики союзников, которые в случае малейшего подозрения расстреливали из пулеметов автомобили, велосипедистов и просто пешеходов.
В Японии продолжили
Все налеты проводились по одной и той же схеме: каждый раз примерно 500 «Суперкрепостей», груженные 3000 тонн зажигательных бомб, в сопровождении истребителей «Мустанг» сбрасывали свой груз, не встречая никакого сопротивления. Зачастую „на бреющем полете использовались и пулеметы.
 
Техник

Техник

Не майор
Вот нашел.
Про паращют, оказывается, я приврал :girl:
"Интересно описание летчиком Зыкановым - командира звена истребителей - эпизода воздушного боя над Польшей (вероятно, 17 или 18 сентября 1939 г.), которое было опубликовано в 1939 г. в журнале "Самолет". "Вдруг мы заметили, что с аэродрома поднялся какой-то самолет. По опознавательным знакам мы установили, что это польская машина. Эге, думаю, не вовремя, малый, ты поднялся.
Когда я подошел к нему метров на 50, он открыл по моему самолету огонь. Я дал одну пулеметную очередь, вторую, третью. Польский самолет задымился и быстро пошел к земле. Продолжаю стрелять. Бомбардировщик противника врезался в землю. При посадке летнаб погиб, а летчик-офицер побежал к лесу. Нет, не уйдешь! Дал по нему очередь и убил его.".
ВВС РККА в Польше
Нормальная практика, опубликовано в журнале
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Нормальная практика, опубликовано в журнале
Ещё раз, первоначальный пост о рассказах свидетелей, был о бомбардировках Дрездена.
Не напомнишь, какие типы применялись в массовых бомбардировках этого города? ;)
 
Техник

Техник

Не майор
FireM, Миша
Не напомнишь, какие типы применялись в массовых бомбардировках этого города? ;)
Я рассказывал о двух разных случаях - по обоим привел ссылки выше.
Повнимательней и без "еще раз", ОК?
В бомбардировке Дрездена учасвовали те же самые В-17, прикрывемые Мустангами.
Практически во всех статьях про Дрезден
Часть американских истребителей P-51 получила приказ атаковать движущиеся по дорогам цели, чтобы увеличить хаос и разрушения на важной транспортной сети региона.
Есть данные, что спасающиеся от огня мирные жители были атакованы американскими истребителями.
В-17-м конечно такого приказа не давали, но погонять пулеметами движущихся по дорогам они вполне гоняли, как видно выше
 
Последнее редактирование:
FireM

FireM

Иногда модератор
Повнимательней и без "еще раз", ОК?
ОК, давай повнимательнее, я согласный.
в наше время, немцы лично передавали воспоминания, как американцы по полям также гонялись за гражданскими при бомбардировке Дрездена.
Конкретный один случай. Американцы бомбят Дрезден и гоняются по полям за гражданскими немцами после, или вместо этого.
В бомбардировке Дрездена учасвовали те же самые В-17 прикрывемые Мустангами.
На каких типах, по твоему, американцы гоняли гражданских немцев по полям, во время бомбардировок Дрездена?
Я был внимателен? ;)
 
Техник

Техник

Не майор
На каких типах, по твоему, американцы гоняли гражданских немцев по полям, во время бомбардировок Дрездена?
Хорошо, уточню: гоняли, в смысле гонялись за кем-то на земле - на истребителях.
Гоняли, в смысле расстреливали на бреющем полете из пулеметов кого-то, движущегося по земле - на В-17.
Че ты придираешься?
Какая разница?
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Разница огромная!
Экипажи, преодолев значительные расстояния, в условиях противодействия, после массированного применения, помня о столь же нелёгком возвращении домой, гоняются на тяжёлых самолётах, за одиночными целями.....
Это совсем не то, когда пилот фронтовой авиации, пролетев с пяток километров, на лёгком и маневренном истребителе, расстреливает обоз.
Оно им надо?
 
Техник

Техник

Не майор
S

sbk

Старейшина
По-моему, Sdk искренне верит, что во всем мире спят и видят, как придет Красная армия и всех освободит.
Видите ли, мне относительно обсуждаемого вопроса действительно постоянно приходится решать - кому верить, а кому нет, так как сам я судить о тех далеких временах могу только с чужих слов.
В данном случае я верю польскому публицисту и историку Збигневу Залусскому -

Не увенчалась успехом попытка полонизации «местных элементов». Под влиянием давления на них ширился и углублялся процесс национального самосознания, особенно в деревне. Войско «усмиряло» неспокойные украинские деревни в Тарнополъском воеводстве, расстреливало крестьянские демонстрации на Волыни. В тюрьмах в Березе Картузской* полиция издевалась над арестованными украинцами, в ответ гибли от пуль террористов и министр санационного правительства, и школьный куратор, и невинные простые люди. Росли напряженность и враждебность. Презрение правящих рождает ненависть угнетаемых.

Как видите - у населения "восточных земель" были причины тяготиться своим пребыванием "под Польшей".
С другой стороны - нищие крестьяне этих земель знали, конечно же, от своих родственников "по ту сторону" о гораздо более высоком уровне жизни в стремительно развивающемся и богатеющем СССР - вот Вам и причина того, что "местные элементы спали и видели, как придет Красная армия и всех освободит".
А кому верите Вы?
Несмотря на одержанные Польшей военные успехи, Рижский договор не носил колониального характера, как польский проект начала 1920 года. Но все же он был военным диктатом. Граница, которую он определил, проходила не по какой-то рациональной линии, которую можно обосновать исторически, географически, этнографически или политически, а в основном в соответствии с довольно случайной конфигурацией линии фронта, достигнутой польскими войсками во время осенней кампании.
…Договор, результат победоносных сражений, зафиксировал политическое поражение мнимого победителя, маршала Пилсудского. Ему пришлось отказаться от идеи создания Над днепровской Украины, бросить на произвол судьбы своих союзников — Петлюру на Украине, Булак-Балаховича — в Белоруссии. Того, что завоевала Польша из восточных земель, не хватало уже ни на какую федерацию, ни на какое буферное государство. Последняя попытка этой политики — переворот Желиговского в Вильно и образование Центральной Литвы — провалилась из-за негативного отношения к идее федерации как со стороны литовцев, так и белорусов. Провалилась, впрочем, без какого бы то ни было влияния Советской России и Красной Армии.
…Польша была создана точно по рецепту Дмовского как единое польское государство, государство польского народа, с которым были формально полностью интегрированы восточные окраины, без каких-либо несбыточных мечтаний о полу самостоятельности, автономии, самоуправлении или других правах и особенностях.

Польша формально единая, а по существу многонациональная. Владение восточными землями стало фактором постепенного регресса Польши.
Польша Пилсудского во внутренней политике руководствовалась националистическими канонами Дмовского. Вначале созванный генералом Желиговским сейм Центральной Литвы отверг все концепции самостоятельносmu или автономии литовско-белорусских земель и потребовал полной интеграции Вильно с Варшавой. Позднее тех, кто в принадлежащей до этого России части Польши записался как «местные», окрестили поляками. Еще позже некогда униатские, а более ста лет православные церкви на Волыни были превращены в католические костелы и целые деревни стали польскими. Только на Волыни в 1938 году были превращены в костелы 139 церквей и уничтожено 189, осталось лишь 151.

Итак, в бывшей Восточной Галиции шаг за шагом ликвидировались украинские культурные и экономические организации, закрывались школы. Опять же на Волыни — в деревнях, где 80 процентов населения составляли украинские крестьяне — из 2000 начальных школ было только 8 украинских.
Но результаты полонизации этих земель были ничтожными. За 18 лет польского правления численность польского населения на Волыни выросла с 7,5 до 15 процентов, с учетом наплыва служащих, железнодорожников и сотрудников государственного и административного аппарата. Похожая ситуация была и в других восточных воеводствах.
Не увенчалась успехом попытка полонизации «местных элементов». Под влиянием давления на них ширился и углублялся процесс национального самосознания, особенно в деревне. Войско «усмиряло» неспокойные украинские деревни в Тарнополъском воеводстве, расстреливало крестьянские демонстрации на Волыни. В тюрьмах в Березе Картузской* полиция издевалась над арестованными украинцами, в ответ гибли от пуль террористов и министр санационного правительства, и школьный куратор, и невинные простые люди. Росли напряженность и враждебность. Презрение правящих рождает ненависть угнетаемых.

Никогда межвоенная Польша не была по существу интегрированной страной. Всегда в ней была Польша А и Польша Б. Это касалось не только экономической политики государства, но и позиций всех политических сил. Все они игнорировали в своей деятельности восточные окраины. Сознательно не вовлекала их в борьбу с диктатурой Пилсудского парламентская оппозиция, их не затронули ни массовые забастовки, организованные главным образом ППС в 1936 году, ни манифестации людовцев 1937 года. Служащих государственной администрации отправляли на восточные окраины, как на ссылку в Сибирь.

18 лет использования созданных Рижским договором условий для реализации инкорпорационной концепции не принесли результатов. В экономическом смысле Польша Б не стала золотым прииском. Крестьянская нищета отрицательно сказывалась на экономическом балансе страны. Колонизация этих земель не удалась, и они не способствовали ликвидации земельного голода в масштабах страны. Более того, эти земли — чуждые, бунтарские, требовали больших инвестиций, чем коренные польские. Жители восточных окраин оказались в худшей ситуации, чем поляки в период разделов Польши под чужим господством.
Вопреки надеждам Дмовского Польша оказалась неспособной привлечь на свою сторону и ассимилировать национальные меньшинства на Востоке — ни в национальном, ни в культурном, ни в экономическом смысле. В то же время своей политикой, своим присутствием она способствовала развитию националистических извращений в освободительном движении этих народов, взаимной ненависти.

Этому не способствовали, разумеется, мелкие «укусы» в отношении СССР — поддержка различных антисоветских акций, осуществляемых с территории Польши, как, например, деятельность террористов Бориса Савинкова, вылазки Булаховича на Белоруссию и атамана Тютюника на Украину. Советский Союз раздражало также создание в Польше организаций, объединяющих националистических деятелей Белоруссии, Украины, крымских и казанских татар, Грузии и Азербайджана, калмыков, таджиков и даже кубанских казаков.
Однако главным для польских правящих кругов было опасение какого бы то ни было политического сближения с СССР, которое могло усилить привлекательность и влияние Советской Украины и Советской Белоруссии на население польских окраин. На этих территориях долго еще после заключения Рижского мира тлела крестьянско-национальная и белорусско-украинская советская подпольная война, поддерживаемая из-за кордона минскими и киевскими коммунистами.

Эти опасения за восточные земли определяли в значительной мере сохраняемую изоляцию и подогреваемую неприязнь Польши к Советскому Союзу. Даже перед лицом угрозы гитлеровского нашествия и рассматриваемой возможности получения советской военной помощи. Ибо эта помощь означала практически вступление советских войск в Западную Белоруссию и Западную Украину. Вступление — как считали в Варшаве — с непредсказуемыми последствиями для судеб польской власти на этих землях.