Про медицину.

Лёка

Старейшина
с этого стоматолога вы ничего не спросите.
Потому что он как бы не работает вообще: ни ИП, ни иногда сертификата. Например, в клинике, где работает моя ассистентка, на аренде стоматологами работают медсестра и сотрудник МВД.
С чего вдруг, не ИП? Вся оплата через кассовый аппарат. И почему вдруг сотрудник МВД?? Что у вас там, в Москве, происходит?!!😱
 

Tanita

Старейшина
С чего вдруг, не ИП? Вся оплата через кассовый аппарат. И почему вдруг сотрудник МВД?? Что у вас там, в Москве, происходит?!!😱
Я думала, такого уже не бывает, но нет. Они тоже через кассу работают, но там налоги платит клиника (ООО), а не врач. С владельцем клиники врач в договорных отношениях: получает на руки всё, что сдал в кассу за вычетом стоимости аренды кабинета.
 

ЛевМих

Изредка модератор
Узнал, что есть радиоволновая хирургия. Подскажите, как она работает? В смысле физики.
@timsz, вот тут прозвучало волшебное разъяснение «коагулятор надо прибавить» Короче, ни фига это не радиоволны. В медицине много лохотронных аппаратов и методик
Меня бы вообще в средние века сожгли на костре: я постоянно развенчиваю всякие мифы, в которые верят люди.
Вот сидят они все такие важные ... И тут я со своими вопросами ... Типа, а чего тут регулятор мощности электрокоагулятора присобачен? И все меня хотят задушить:)
... технология радиоволнового ножа была разработана и внедрена в 70-х годах радиоинженером и, как ни странно, стоматологом Эллманом Ирвингом (аппарат ''Сургитрон''). Суть методики в генерации вокруг очень тонкого электрода радиоволн высокой частоты (~ 4 МГц), которые вызывают вокруг этого электрода практически мгновенное вскипание внутриклеточной жидкости. ... Регулируя частоту и мощность генератора этих волн, регулируют глубину разреза и степень коагуляции тканей. ...
...
Про принцип работы:
Преимущество метода - меньшая травматичность.
С радиоволнами проблема, что они распространяются. Поэтому точечно заставить их работать тяжело.
Тимур, это надо искать материалы, копаться, чесс слово, не тянет. Факт в том, что в отличие от электрокоагуляции тут холодный электрод и малая травматичность разрезов/коагуляции.
Я следил за этой "дискуссией" с самого начала, но не имел времени навести в ней порядок и ограничивался смайлами. С ее начала в воскресенье вечером накопилось под 200 реплик - а ясности нет. На самом деле вопрос не стоит выеденного яйца. По сути вся правда обозначена в самом начале в цитированных постах Тимура и Татьяны, и далее она вяло поддерживалась справедливыми репликами того же Тимура и FireM о невозможности локализации мегагерцовых радиоволн, нужной для хирургии

Кратко: радиоволны тут абсолютно не при делах, а имеет место специфическая "электрохирургия", в к-рой через "электронож" на разрез подается умеренно высокочастотное напряжение с частотой несколько МГц - в промежутке между радиовещательными диапазонами СВ (до 1,6 МГц) и КВ (реально - выше 5,8 МГц). Однако маркитанты и рекламщики приплели сюда радиоволны - исключительно для охмурения лохов. Кстати о лохах, я сходил на сайт МЦ "Южный" (см. выше вторую цитату): статья по ссылке - поток словоблудия, а основной профиль этого МЦ - помощь жуликам и развод лохов на деньги: продажа индульгенций "оформление" различных медицинских справок и книжек, профанация кардиодиагностики (без холтеровского мониторинга и нагрузочных тестов!) и т.п.

Для доказательства абсурдности выражения "радиоволновая хирургия" достаточно того фундаментального научного факта, что радиоволны принципиально не могут быть локализованы в области с размерами существенно менее половины длины волны - в данном случае это несколько метров даже с учетом значительного замедления радиоволн в тканях человека (ЕМНИП, в воде - до 9 раз). Более того, как справедливо отмечал Тимур, само понятие радиоволны имеет смысл только в т.н. "дальней зоне" (она же "волновая зона") - на расстоянии от антенны больше длины волны (точнее, намного больше, чем лямбда/2*пи).

ИМХО, основная проблема этой "дискуссии" в следующем. timsz , будучи дипломированным физиком и реально работая с электромагнитными полями (в т.ч., НЯЗ, этого же частотного диапазона), задал резонный вопрос, ожидая получить от медиков внятный ответ - но получил от уважаемого Дмитрия (кстати, НЯЗ, нечуждого физике) неожиданно антинаучный комментарий, ссылку "про принцип работы" (бред с точки зрения физика), фактический отказ помочь разобраться ("это надо искать материалы, копаться, чесс слово, не тянет") и далее поток заверений в том, что "это" работает. А Тимур то ли поленился самостоятельно разобраться в своем же исходном вопросе, то ли просто не нашел для этого времени, и, затеяв эту бесплодную "дискуссию", далее пытался отделаться репликами, только поддерживающими ее.

В этой тупиковой ситуации я вынужден вмешаться "решительно и беспощадно" (С) - чтобы исчерпать вопрос. Я не стал смотреть ссылки, к-рые далее выкладывал Dmitrij_76 - с меня хватило предыдущих ссылок и умеренного напряжения мозга, чтобы понять, что на самом деле прячется за словоблудием о "радиоволновой" хирургии. Но сначала небольшой ликбез про образование электромагнитных волн - ИМХО, многое станет понятнее.
Всякий участок электрической цепи с переменными напряжением и током (в т.ч., разрывы цепи для постоянного тока, обладающие существенной емкостью и потому пропускающие переменный ток) создает в т.н. "ближней зоне" (на расстоянии, существенно меньшем, чем лямбда/2*пи) квазистатические переменные электрическое и магнитное поля. В этой зоне электрическое поле определяется напряжением, а магнитное поле - током. Соотношение силы (энергии) этих полей определяется отношением амплитуд напряжения и тока в этом участке цепи. Если это отношение намного больше, чем т.н. "волновое сопротивление вакуума" (отношение амплитуд электрического и магнитного полей в свободной электромагнитной волне, равное 377 Ом), то "сильнее" электрическое поле, а если это отношение намного меньше, чем 377 Ом, то "сильнее" магнитное поле.

Каждое из этих полей распространяется со скоростью света (в среде - с замедлением), при этом, по мере удаления от участка электрической цепи, происходит уменьшение амплитуды этих полей и их взаимное преобразование, описываемые пресловутыми уравнениями Максвела: переменное электрическое поле создает вихревое магнитное поле, а переменное магнитное поле создает вихревое электрическое поле. В процессе взаимного преобразования этих полей, при удалении от участка цепи на расстояние порядка длины волны амплитуды и фазы электрического и магнитного полей сближаются, и в т.н. "дальней зоне" (определение см. выше) образуется единая поперечная свободная электромагнитная волна, к-рая далее "гуляет сама по себе" (С). Разумеется, поля и волны, создаваемые различными участками полной (замкнутой) цепи, суммируются.

Для эффективного преобразования мощности, имеющейся в электрической цепи, в мощность электромагнитной волны, эта цепь должна быть выполнена в виде какой-то специальной "антенны". Есть много видов антенн, но всякая высокоэффективная антенна обязана иметь размер, не слишком малый по сравнению с длиной волны (простейшая такая антенна - "четвертьволновый диполь"), а высоконаправленная антенна обязана иметь размер, существенно больший длины волны.

Наконец, повторюсь: принципиально невозможна локализация синусоидальной электромагнитной волны в объеме с размерами существенно менее полуволны. В частности, если вообразить стоячую волну в гипотетическом эластичном сверхпроводящем объемном резонаторе минимального размера (полволны) и сжать этот резонатор, то произойдет повышение частоты этой волны (благодаря эффекту Допплера при отражении от сближающихся стенок резонатора), и сжатый резонатор останется полуволновым.

Таким образом, в "ближней зоне", к-рая для мегагерцовых частот простирается на многие метры в воздухе и порядка одного метра в мягких тканях организма, просто нет единого электромагнитного поля (и тем более нет радиоволны), а есть квазистатические и практически независимые электрическое поле, определяемое напряжением, и магнитное поле, определяемое током. ИМХО, отсюда с очевидностью следует, что обсуждаемая "радиоволновая хирургия" не имеет никакого отношения к радиоволнам.

А теперь ближе к теме: как на самом деле "это" должно работать. Для того, чтобы резать мягкие ткани локальным нагревом (а не механическим ножом) со скоростью, адекватной ловкости рук хирурга, нужно концентрированное тепловыделение в месте разреза с мощностью несколько десятков Вт - как у паяльника для пайки мелких ЭРИ. Именно такова мощность в луче "лазерных скальпелей" (популярное общее название лазерных хирургических установок), к-рые применяются в серьезной хирургии, ЕМНИП, еще с начала 70х.
В 70е и 80е СССР занимал в мире передовые позиции в разработке, выпуске и применении "лазерных скальпелей" и, в т.ч., оптом экспортировал их на Запад (где им сразу заменяли кожухи, пульт управления и часть электроники). За прошедшие почти 50 лет сменилось несколько поколений лазеров, применяемых в "скальпелях". Первоначально это были исключительно углекислотные лазеры с продольным электрическим разрядом (длина волны около 10 мкм, мощность до 100 Вт с каждого метра длины разряда), а сейчас преобладают значительно более компактные и надежные волоконные лазеры с накачкой излучением лазерных диодов (возможны варианты с различной длиной волны от 1,06 мкм до порядка 2 мкм), но принцип и параметры резанья, НЯЗ, мало изменились.

Поскольку кожа и мягкие ткани организма умеренно проводят ток, в принципе возможно резать их "электроножом", на к-рый подано подходящее напряжение от достаточно мощного источника: из-за растекания тока вширь и вглубь, плотность тока максимальна в непосредственной близости от "ножа", и львиная доля энергии выделится в виде тепла там же - а сам "нож" не греется!. Однако для этого нельзя использовать постоянный или низкочастотный ток: такой ток растекается по всему телу, включая внутренние органы, и мощность, нужная для разреза, заведомо опасна или даже смертельна. А вот при частоте уже порядка 1 МГц т.н. скин-эффект (см. под спойлером) существенно ограничивает глубину проникания тока в тело и тем самым предотвращает поражение внутренностей этим током.
Суть скин-эффекта (от англ. skin - кожа) в том, что переменный ток вытесняется из объема проводника на его поверхность собственным магнитным полем этого тока - это та же сила, к-рая действует на обмотку ротора в электромоторе, но в случае скин-эффекта ток действует сам на себя. В результате плотность тока экспоненциально убывает вглубь проводника. Эффективная толщина "скин-слоя" пропорциональна кв. корню из отношения удельного сопротивления проводника к частоте тока. Для меди эта толщина около 9 мм при 50 Гц и 35 мкм при 3 МГц. Удельное сопротивление подкожных мягких тканей больше, чем у меди ориентировочно до 5 порядков (оценка следует из данных о минимальном сопротивлении тела, принятых в Правилах электробезопасности), но даже в этом случае толщина скин-слоя менее 1 см, и внутренние органы в безопасности.

Применение высокочастотного тока имеет и другие достоинства. Прежде всего, нет необходимости обеспечивать хороший гальванический контакт тела жертвы с возвратным проводом: достаточно посадить или положить жертву на проводящий лист, между к-рым и телом даже при наличии одежды образуется емкость порядка 1000 пФ: емкостное сопротивление при 3 МГц порядка 50 Ом, что намного меньше сопротивления тела, и к тому же в емкостном сопротивлении не теряется мощность.

Кроме того, у меня есть подозрение, что на таких частотах меньше сопротивление мягких тканей и кожи: их проводимость - это ионная проводимость электролитов, а она сродни проводимости плазмы газового разряда, к-рая имеет максимум на умеренно высоких частотах (в окрестностях т.н. "плазменной частоты"). Наконец, если доводить дело до образования электрической дуги под ножом, то такая дуга при высокочастотном питании должна быть более устойчива.

Польза от емкостной связи тела с возвратной цепью - несомненный факт, а остальное - мои домыслы. Но эти домыслы основаны на моем знакомстве с физикой различных видов газового разряда - в т.ч., в связи с моим немалым опытом разработки источников питания ламп накачки в импульсных лазерах (эти источники должны обеспечивать искровый пробой лампы, зажигание и устойчивое горение т.н. "дежурной дуги", а затем мощный импульсный дуговой разряд), а также с некоторым знакомством с работой бытовых люминесцентных ламп с "электронным балластом" (десятки кГц) и с ВЧ разрядом в некоторых газовых лазерах (десятки МГц).

В общем, "электрохирургия" с питанием "электроножа" высокочастотным током должна быть весьма полезной (по возможностям вроде сравнима с лазерным скальпелем", но заведомо намного дешевле), однако радиоволны тут совсем не причем. Кстати, блок питания такого "электроножа" должен быть лишь весьма умеренно сложным: на уровне более-менее приличного УНЧ с мощностью порядка 2х50 Вт.

ЗЫ. Написал все это - и вздумал посмотреть в Вики, есть ли там придуманное мной выражение "электрохирургия". Оказалось, что есть небольшая (несколько абзацев), но достаточно внятная, статейка (заметка) именно с таким названием:
Вот ее первый абзац:
Электрохирургия — медицинская процедура, состоящая в разрушении биологических тканей с помощью переменного электрического тока с частотой от 200 кГц до 5,5 МГц. Основной принцип электрохирургии состоит в преобразовании высокочастотного тока в тепловую энергию. При использовании металлических электродов (используется активный и нейтральный электрод для образования полностью замкнутой электрической цепи) и хорошем контакте с пациентом можно обеспечить пробой на расстоянии меньше одного миллиметра. При этом выделяется огромная энергия и как результат мгновенное испарение воды, что и приводит к разрушению ткани.
Примечательно, что ни в этой заметке, ни в заголовках приведенных там двух ссылочных статей, радиоволны не упоминаются.
 
Последнее редактирование:

FireM

Иногда модератор
Есть много видов антенн, но всякая высокоэффективная антенна обязана иметь размер, не слишком малый по сравнению с длиной волны (простейшая такая антенна - "четвертьволновый диполь")
Уважаемый ЛевМих , Вы не оговорились?
ДИполь, то есть ДВА плеча, каждое из которых четверть волны. Итого, "полуволновый диполь". Так?
 

timsz

Старейшина
Написал все это - и вздумал посмотреть в Вики, есть ли там придуманное мной выражение "электрохирургия".
Насколько я понял, радиоволновая (пусть будет устоявшееся название) хирургия отличается от электрохирургии способом нагрева воды. В электрохирургии нагрев происходит за счет электрического тока, который по определению - направленное движение заряженных частиц. В радиоволновой хирургии нагрев происходит за счет поглощения энергии электрического поля молекулами воды. Поэтому ни заряженных частиц, ни, возможно, направленного движения нет. То есть, по тому же принципу, что в СВЧ печи. Единственное, что вызывает сомнения - низкая частота. В СВЧ -печке она в тысячу раз больше, а максимальное поглощение еще на десять умножить. Но тут вопрос больше к выпускникам ФФХБ.)

Но наконец-то появившийся Semich, предложил другой механизм (который подтвердил joq), что здесь работает плазма. Почему бы и нет?

@timsz , будучи дипломированным физиком и реально работая с электромагнитными полями (в т.ч., НЯЗ, этого же частотного диапазона), задал резонный вопрос, ожидая получить от медиков внятный ответ - но получил от уважаемого Дмитрия (кстати, НЯЗ, нечуждого физике) неожиданно антинаучный комментарий, ссылку "про принцип работы" (бред с точки зрения физика), фактический отказ помочь разобраться ("это надо искать материалы, копаться, чесс слово, не тянет") и далее поток заверений в том, что "это" работает.
Вообще, получить квалифицированный ответ особо не надеялся в силу другой специализации наших врачей (хотя с Tanita ошибся)). Но так как врачи ближе к этому, рассчитывал, что какая-то наводящая информация всплывет. И в принципе того, что сразу выложил Dmitrij_76, вполне хватило, чтобы понять суть метода.

Об этом и упоминать не стоило бы, но в ходе дискуссии появилась пара интересных моментов. Первый возник из того, что Дмитрий, видимо, решил, что отрицая волновую сущность метода, я отрицаю и сам метод. Пришлось углубиться в тему, и тут обнаружилось, что о нем говорят только у нас, а "там" его нет даже в Википедии. В нашей тоже нет, но это не так странно.

История применения тоже вызывает вопросы:

1976 год доктор Эллман устанавливает зависимость степени повреждения тканей от частоты воздействующего на них тока и выводит оптимальный диапазон частот 3,8-4,0 МГц, для минимального повреждения тканей. Получен патент США на первый в мире высокочастотный радиоволновой генератор с 4 формами волны – первенец в семействе радиоволновых генераторов Surgitron®;
1994 год Начало продаж радиоволновых генераторов Surgitron® в РОССИИ;

А что было между 1976 и 1994-ым "там"?

Как-то все выглядит так, что метод используется только у нас на аппаратуре, которая у нас и выпускается. С учетом начала выпуска - 1994 - вполне похоже на то, что просто закосили под импорт, так как нашему тогда не верили вообще.

Интересно, что по этому поводу думает Улукиткан (ex-Hayam), как специалист по поиску клинических результатов использования разных фуфломицинов.

Второй момент очень физичный, и глубоко физичный.

Что мы имеем? Электромагнитные колебания, передающиеся на расстояния. Почему это нельзя называть волной? Ответ совершенно не очевидный и не простой. Особенно, если вспомнить, что радиоволны - это не единственные возможные электромагнитные волны. Есть поверхностные волны, в волноводах есть волны. Да и в плазме тоже. И они не такие, как электромагнитные волны, распространяющиеся в свободном пространстве.

У нас на работе много любителей позаниматься всякой "лженаукой" (не в ущерб основной деятельности), и одно из направлений - продольные электромагнитные волны. И как-то попалась статейка, где говорилось, что в принципе получить продольную волну проблем нет. Надо просто совершать колебания заряженным предметом в одном направлении. В результате будет переменное электрическое поле, которое распространяется в пространстве со скоростью света и направленное вдоль распространения поля.

Чем не продольная волна? Но не волна. Так как волна - это не просто колебания, а колебания которые могут распространяться сами по себе. А для этого должна быть определенная среда (пусть даже вакуум), свойства которой позволяют волнам существовать, и сами волны должны иметь определенную структуру, без которой их распространение невозможно.

В примере с колебания заряженного предмета ничего этого нет. Поэтому такие "волны" существуют лишь до тех пор, пока работает их источник. А настоящие волны, один раз запущенные, живут уже сами по себе.

Может, это и очевидно, но лично для меня такое понимание стало небольшим открытием.))
 

Semich

Старейшина
Уважаемый ЛевМих , Вы не оговорились?
ДИполь, то есть ДВА плеча, каждое из которых четверть волны. Итого, "полуволновый диполь". Так?
Одно плечо может быть закопано в землю. Или "землю".
И, таки-да, радиоволна в обсуждаемом процессе только "рядом лежит".
 

Semich

Старейшина
От моего соседа по даче:

анест.jpg

Присоединяюсь к поздравлению.
Кто не дружен с немецким:
Анест: "Быстрее!!"
Хирург: "Да-да..."
 

Dmitrij_76

Старейшина
Ну, совместными усилиями победили Дмитрия, хотя он и уточнял:
по всей видимости, чтобы не было противоречий, надо было назвать (или перевести) метод как "радиодиапазонная высокочастотная электрохирургия".
Но объясните мне ваше желание назвать методику разводом для лохов? Методика работает? Да. Имеет преимущества перед низкочатнотной электрокоагуляцией? Да. Так в чём же лохотрон?
 

Владислав

Старейшина
Бормашина на стоимость лечения не влияет, а вот есть такой аппарат «Вектор»...
Таня, ты не права ! Стоимость любого оборудования влияет на цену услуги в любой сфере деятельности.
Другое дело, что нормальный врач и на устаревшем оборудовании сделает свою работу на совесть, а какому-нибудь рукожопу и ультрасовременное оборудование не поможет.
Обычно стоматологическая установка покупается до начала получения денег от пациентов.
Это никак не отменяет того факта, что тебе придётся отбивать деньги, затраченные на эту установку. Если учитывать их стоимость, то скорее всего на их покупку берутся кредиты, которые нужно возвращать...
начала, но не имел времени навести в ней порядок и ограничивался смайлами
Я знал, что для того, чтобы оказаться на коне, нужно парить над схваткой вместе с ЛевМих ! :ROFLMAO:
ЛевМих, я так и думала, что Вы готовите подробный и аргументированный ответ:)

И поэтому собственный мозг можно не напрягать. Это я про себя.
Ну, допустим, что не только про себя ))))
 

FireM

Иногда модератор
Ну, совместными усилиями победили Дмитрия
Да никто Дмитрия не "побеждал". ;) Совместно разобрали физику процесса и пришли к неким выводам. Здесь учились и освежали знания все. :)
Но объясните мне ваше желание назвать методику разводом для лохов?
Я не считал эту методику разводом. Название технически не совсем верное.... Ну что же, они художники, они так видят. :)
Одно плечо может быть закопано в землю. Или "землю".
Это будет четвертьволновый излучатель, штырь, или (граунд плейн), а не диполь. ;)
 

Dmitrij_76

Старейшина
Да нет такого желания. Вообще в первый раз об этом задумался, когда Tanita цены сравнила.
Ну конечно, красной нитью.

В медицине много лохотронных аппаратов и методик
исключительно для охмурения лохов.

Мне, знаете ли, доводилось видеть работу низкочастотного электрокоагулятора. По сравнению с приводимыми мной тут видео работы высокочастотного прибора - две большие разницы. И если он действительно позволяет проводить операции с меньшей травматизацией, меньшим образованием послеоперационных рубцов, то в чём тут лохотронная методика? В том, что частники возьмут за эту методику, как лучшую, более щадящую больше денег? Так это логично. Потребителю важен конечный результат. И если он лучше, то совершенно неважно, как что называется.
 

Dmitrij_76

Старейшина
timsz , будучи дипломированным физиком и реально работая с электромагнитными полями (в т.ч., НЯЗ, этого же частотного диапазона), задал резонный вопрос, ожидая получить от медиков внятный ответ
Дипломированный физик, реально работающий с электромагнитными полями ожидал получить от медиков внятный ответ по этому вопросу. Ммммда...
smekh_1.gif
А антинаучник Дмитрий, к сожалению, не дипломированный физик и с электромагнитными полями не работал. Поэтому оперирует только тем, что удалось раскопать в интернете.
 
Последнее редактирование: