Сирия

Владислав

Владислав

Старейшина
Насколько я читал, там была делёжка какого то нефтеперерабатывающего завода, который крышевали американцы. Российские вооружённые силы, при запросе о принадлежности атакующих, открестились от них.
Теперь соотнеси эти данные с теми признаками, к которым мы пришли.
Миша, если завод крышевали американцы, а эти люди хотели это американское крышевание прекратить, то значит наши.
Российские вооруженные силы естественно от них открестились. Так бывает. Ты это не знал ?
Спасибо, улыбнуло.
Меня почему-то тоже улыбнуло
 
Semich

Semich

Старейшина
Гражданин России всегда НАШ. Поэтому должен быть защищён или отомщён всей силой Государства. Иначе - фатальная потеря авторитета. Если НАШ гражданин в чужой юрисдикции (или в зоне фактического контроля) совершает преступление, то его наказание допускается только при исчерпывающем доказательстве НАШЕМУ государству его вины. Иначе - casus belli.
НАШ гражданин, совершивший преступление против НАШЕГО Закона, должен быть наказан только и прежде НАШИМ Государством. Препятствование этому - casus belli.
Простые условия реального суверенитета, но позволить такое себе могут только США.
 
Topper

Topper

Старейшина
Любите вы спорить )
И забываете о том, что в мире всё относительно, даже сама относительность - и та относительна.
"Наши". Это настолько многоплановое понятие, имеющее столько степеней этой относительности, что кричать "Наших бьют" всякий раз нужно с разной громкостью.
На танцы в моём школьном детстве к нам в гарнизон приходили сельские. Ну и, понятное дело, опосля танцев физкультминутка. "Сельские" против "гарнизонских". Драки в те времена были ещё относительно честными, "до первой крови", лежачих не били, выбывшие стояли рядом и ждали окончания представления, часто дружелюбно общаясь (ходили-то в одну школу). Через время вполне могло случиться так, что от "сельских" прибегал гонец, что в селе танцы, и подъехали "кулебацкие" (из райцентра Кулебаки), типо не желаем ли мы размяться - и Саваслейка выставляла единую команду. В Кулебаки могли приехать потусить "навашинские" или "выксунские" или ещё какие - и мы поддерживали "кулебацких", типо честь раёна. Ну, это не часто, и если не влом, но бросать пацанов из 10 школы славного города Кулебаки под выксунских было не комильфо, ездили помогать.
А теперь вопрос - можно ли в такой ситуации однозначно ответить, кто "наши", а кто нет? )))
Всякий раз нужно определяться с целеполаганием. Какая цель всей движухи? Что произойдёт, если результат будет таким или этаким? Каковы последствия участия или неучастия? Кроме того, нужно иметь информацию, кто, на кого, за счёт кого и чего работает, - и иметь полную уверенность в том, что эта информация достоверна. Только тогда можно будет в первом приближении понять, кто тут "наши", а кто не очень.
 
Последнее редактирование:
FireM

FireM

Иногда модератор
Semich, тоже позиция, но это позиция для государства и его структур. Она безусловно должна быть. Мы же сейчас о позиции гражданина, у которого даже внутри государства множество градаций "наши-не наши".
Вот поэтому я и предложил поразмыслить над тем, кто же для нас является"нашими", по ком мы должны скорбить, а о ком лишь скажем "иншалла" и пожмем плечами.
 
С

Сельский житель

Старейшина
Есть статья 359 УК РФ, где сказано
Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.
И этому лицу положено
Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового
Поэтому все вояки, кроме тех кого послало государство, преступники, и третий тост, я то же , за них поднимать не стану. Погибли, ну значит иншалла.
 
timsz

timsz

Старейшина
Поэтому все вояки, кроме тех кого послало государство, преступники,
"в целях получения материального вознаграждения" - это очень неоднозначная формулировка. Добровольцы, которые едут воевать по убеждению, под нее не проходят.
 
Topper

Topper

Старейшина
Если брать конкретную ситуацию по уничтожению штатовцами отряда, в котором погибли российские граждане из ЧВК - то лично я бесспорно скорблю о том, что они и погибли, и не выполнили боевую задачу. Но моя личная солидарная, корпоративная, клановая (не знаю, как объяснить, понимайте сами) скорбь имеет именно клановый, военный характер. Оборотная сторона - клановый опять же, военный цинизм - на войне как на войне, все знают, на что идут - а они шли туда добровольно. Но для меня погибшие "вагнеровцы" - это безусловно "наши". Без каких-либо сомнений, ибо немного зная о российских традициях, я не стал бы ожидать вывешивания транспаранта "мы - российские войска" над подразделением, привлекаемым для решения не совсем чистых и честных задач. Войны - грязное и дурнопахнущее дело, никто не воюет во фраках.
И у меня ещё есть один критерий - если бы эти "российские ЧВК" не имели как минимум благословения российской власти (не говоря уже о том, что они б действовали против российских интересов) - их бы ликвидировали в пять минут. Физически.
 
С

Сельский житель

Старейшина
едут воевать по убеждению
Воевать только в составе госструктур по приказу государства. Всех прочих или на зону или к Аллаху. Как вариант могут уехать в горячую точку на пмж без права вернуттся.
 
timsz

timsz

Старейшина
Topper

Topper

Старейшина
Сельский житель, а тихие грязные операции - проводить под видом мифических российских ЧВК, которых нет.
 
С

Сельский житель

Старейшина
Topper, сначала тихие грязные операции частники будут проводить в папуасии, а потом и в РФ. Монополия на военную силу должна быть исклюбчительно у государства.
Тихие грязные операции надо проводить не руками своих граждан.
 
Topper

Topper

Старейшина
Сельский житель, это в идеале, мы пока только учимся. Впрочем, я не удивлюсь, если значительный процент "вагнеровцев" пошёл в ЧВК по контракту с какой-либо государственной российской конторой именно на службу, а уже потом ЧВК разбавили чистыми наёмниками для маскировки. Кроме того, их могут использовать и втёмную, в операциях, цели которых знает лишь руководство. Это как универсальная отмычка для решения ряда специфических проблем. Чтобы они не проводили грязные операции внутри России ими нужно просто правильно руководить. Причём так, чтоб никто не видел и не догадался. При этом, конечно, нужно громко кричать о том, что они незаконные, типо преступники и всё такое.
 
С

Сельский житель

Старейшина
Чтобы они не проводили грязные операции внутри России ими нужно просто правильно руководить
Чтобы они не проводили грязные операции у нас их просто не должно быть. У нас мало руководителей отправили за решетку? А те кого не отправили белые и пушистые? Или просто более умные и удачливые? Нефига делать шаги по созданию частных феодальных армий.
 
Semich

Semich

Старейшина
Semich, тоже позиция, но это позиция для государства и его структур. Она безусловно должна быть. Мы же сейчас о позиции гражданина, у которого даже внутри государства множество градаций "наши-не наши".
Вот поэтому я и предложил поразмыслить над тем, кто же для нас является"нашими", по ком мы должны скорбить, а о ком лишь скажем "иншалла" и пожмем плечами.
Это базовая позиция, платформа, на которую человек и государство (любое, наше и не наше) могло бы, если не опираться, то оглядываться, хотя бы. Человечья позиция смещается естественным образом с базовых понятий, человеки массой своей размывают понятия и самуё суть, поэтому Государство само должно... Далее следует много буквов, которые есть в репе, но лень снова и зря топтать клаву.
"Социальный шлак". это общественная реальность. Каждый из нас не кристалл, и разделение по уровню зашлакованности человечьих душ происходит волей судьбы. Спорт, армия, ЧВК - попытки недоразумно-разумного решения расшлакования социума.
 
С

случайные цифры

Старейшина
ЧВК - попытки недоразумно-разумного решения расшлакования социума
В отличие от государства, чвк выгодна лишь война. А значит они всегда будут действовать на дестабилизацию.
Хорошо, когда чвк воюют в далекой сирии или руанде, тогда можно порассуждать о расшлаковывании социума, не смотря на то, что во время войны человечество способно на самые глубочайшие падения. А если они начнут действовать у нас в стране? В 90-е тоже было расшлаковывание?
 
Владислав

Владислав

Старейшина
тоже позиция, но это позиция для государства и его структур. Она безусловно должна быть. Мы же сейчас о позиции гражданина, у которого даже внутри государства
Из той информации, которая просочилась в прессу, для меня эти люди наши.
Поэтому все вояки, кроме тех кого послало государство, преступники, и третий тост, я то же , за них поднимать не стану. Погибли, ну значит иншалла.
А есть уверенность в том, что под видом ЧВК государство их туда не посылало ? У меня такой уверенности нет.
Но для меня погибшие "вагнеровцы" - это безусловно "наши". Без каких-либо сомнений, ибо немного зная о российских традициях, я не стал бы ожидать вывешивания транспаранта "мы - российские войска" над подразделением, привлекаемым для решения не совсем чистых и честных задач.
Именно. ЧВК - это способ ухода от большой войны между США и Россией в тех случаях, когда невозможно избежать прямого боестолкновения.
Нужно было отбить заводик у американцев. Могли это сделать официальные вооруженные силы России без риска завязать маленькую войну ? Мне кажется нет.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
Я это .. спорщикам .. немножко напомню, что "интересы России" это всегда интересы конкретного "вексельберга", ну ил "Царя" или "Васи Пупкина" из соседней дяревни .. ибо, понравился в свое время плакатик, на котором було как-то так:
(солдатик-мученик) -"Россия! Помоги!"
(в ответ) -"Чего разорался? Ты - и есть Россия".

Каждый из нас, россиян - и есть в совокупности Россия. Как не бывает без копейки рубля, так и нет России без конкретного чвшк-шника, Вексельберга, Путина, Пупкина и несть им числа .. 146миллионов, грубо. Не считая "россиян за рубежами".. банальщина. Но почему о ней ВСЕ ЗАБЫВАЮТ? .. большое видится на расстоянии..
 
Topper

Topper

Старейшина
...чвк выгодна лишь война.
случайные цифры, кстати говоря, да, это хорошая аргументация. Но я, пожалуй, всё же возражу по поводу выгодности войны для ЧВК. Им, имхо, гораздо выгоднее не война, а бардак. Расшатанная ситуация, наличие угроз. Реальная война - это серьёзный риск, а в ЧВК работают, кмк, более-менее профессионалы, ну если не брать откровенное пушечное мясо, которым затыкают дыры сами же владельцы ЧВК. А вот брать деньги с запуганных клиентов "за охрану" - это да, это приятно. ЧВК - это бизнес, да - грязный (побуду немного лицемером, чё ж), да - опасный, но - бизнес, и он подчиняется законам бизнеса: если риск неполучения прибыли не оправдывается получаемой прибылью, работать никто не будет.
А вот "под видом ЧВК" государство может решать свои самые насущные, но не очень чистоплотные проблемы, где есть вероятность вляпаться в дерьмо - и в случае такого вляпывания всегда можно сделать благородное лицо, сказать "фи, как вы могли о нас такое подумать" и умыть руки (и это, думаю, тоже входит в правила игры). А если дело выгорит - то воспользоваться плодами работы ЧВК можно двумя сотнями способов сравнительно честного отъёма денег.
 
С

случайные цифры

Старейшина
146миллионов, грубо
Из этих миллионов чвк нужны единицам, чьи интересы они и представляют. Остальным бы на покушать чего заработать, дороги чтоб были, школы-больницы.
 
T

Tolstopuz

Старейшина
Из этих миллионов чвк нужны единицам, чьи интересы они и представляют. Остальным бы на покушать чего заработать, дороги чтоб были, школы-больницы.
Ну ... это далеко не так. Акромя ежедневных забот "на покушать", у всех этих 146лимонов есть и "стратегический" интерес - вырастить детей И желательно обеспечить им ЛУЧШУЮ ЖИЗНЬ, чем у самих. Так было, так есть и так будет. Тоже банальщина.
А вот в разрезе такой стратегии, уже "не факт". Отжатие заводика чвк-шниками могет быть очень даже пользительно и не только условному роттенбергу. ;)

В целом, я понимаю просто: "наши" - это все те россияне от больших и на слуху до самых мелких и незаметных, кто в той или иной мере действует в интересах .. России, то есть будучи россиянином сам и .. в своих собственных как ни странно. :) А вот кто прямо или косвенно кидает навентилятор"льет воду" за интересы иных государств, наций и национальностей - тот никак не может быть "нашим", даже если он и россиянин "по паспорту".
 
Последнее редактирование: