Владислав
Старейшина
Vik63,можно узнать, какие именно страны Вы подразумеваете, говоря, что в Европе лучше ?
Вот сколько не напрягаю память, никак не могу вспомнить, что такого страшного было в СССР до 84 года ?
СССР - плюсы и минусы
Л
ЛевМих
Изредка модератор
Владислав, я уже много раз описывал свои разные претензии к СССР в разных темах и в Политклубе, и на Авиафоруме. В частности, в конце сентября с.г. стихийно возник очередной "СССР-срач" в теме "События на Украине", и я тогда развернуто ответил на вашу реплику
Но раз Вы фактически повторяете свой вопрос (хотя и другими словами), то я повторю тезисы и фрагменты того своего ответа:
И фрагменты из двух следующих моих постов в том "СССР-сраче":
Последнее редактирование:
Л
ЛевМих
Изредка модератор
Вполне вероятно. Я пару раз бывал в Эстонии в отпуске в 70е (полный срок в Хаапсалу и порядка недели в Таллине) и несколько раз в командировках в начале и середине 80х (Таллин и, особенно, Тарту). И у меня тогда осталось впечатление, что там жизнь неизмеримо разумнее и человечнее, чем в России - и не только на бытовом уровне (лучше с товарами, комфортнее быт, разумнее муниципальные начальники), но и "в производстве". Т.е., в тех местах, где я бывал (несколько НИИ и КБ АН ЭССР, с которыми у нас были общие дела), по-возможности игнорировались многие идиотизмы советской бюрократической системы, и дела делались "по понятиям" - с минимумом формальностей.ЛевМих, может в Эстонии Владиславу и було нормально. Т.е в Эстонской ССР.
Я также в течение 80х (вплоть до конца СССР) несколько раз бывал в командировках в Литве - впечатления аналогичные. Причем в Вильнюсе у меня были дела и в самом конце СССР, уже с новой негосударственной фирмой (кооператив или центр НТТМ? - не помню). Я тогда обсуждал проблемы организации таких фирм с местными "фирмачами" (я в то время тесно взаимодействовал с несколькими такими фирмами в Москве), и я помню, что там появление таких фирм происходило более естественно и менее болезненно, чем в Москве. Более того, мои партнеры в Вильнюсе удивлялись многому в моих рассказах о проблемах взаимодействия с новыми "фирмами" в Москве.
Я тогда справедливо воспринимал все эти отличия от России как остатки европейской Культуры (в самом широком смысле - включая быт и деловые отношения), недоизведенные советской властью. В конце 80х я также провел 2 недели в Чехословакии (по приглашению приятеля, служившего там замполитом полка СА), где пообщался с разными аборигенами разных сословий (от случайных попутчиков и общения в пивных до местных начальников, с которыми взаимодействовал мой приятель как "министр иностранных дел" полка) и укрепил свои представления о Европе, ранее сложившиеся в Прибалтике.
Дальнейшее мое продвижение на Запад началось только в этом веке - и я при всякой возможности присматривался к тамошним порядкам (к организации работы и муниципальной жизни), а также общался со знакомыми эмигрантами. В результате я укрепил свои ощущения, что Прибалтика и соцстраны - это Европа, сильно опущенная советской властью, но по-возможности сохранявшая свой менталитет в СССР и готовая его восстановить, как только будет такая возможность.
В этом плане мне понятна сугубо "антисоветская" позиция коренного населения Прибалтики, а также значительной части Украины и Молдавии. И эта позиция естественным образом переходит в антироссийскую - тем более, что в РФ явно взят курс "назад в СССР". Вообще, ИМХО, население России - фактически наиболее пострадавшее от советской власти, да еще на фоне последствий многовекового крепостного права. А сейчас эти ущербность и опущенность большинства населения РФ вовсю эксплуатируются властями РФ.
ЗЫ. Пока писал - стал вспоминать свои разнообразные командировки по СССР и убедился, что разумность в делах (микширование идиотизмов советской бюрократии) обычно возрастала по мере удаления от Москвы. Однако в Средней Азии и Закавказье это правило действовало только в русских коллективах (я бывал в таком КБ в Тбилиси), которые там вели себя почти по-европейски. А вот при преобладании титульной нации был тихий ужас - "азиатчина-с" (С), она же "абсурд и коррупция" (С).
ЗЗЫ. Кстати о нацизме в постсоветской Эстонии. Исключительно толковый зав. лаб. в Тарту, с которым мы тесно сотрудничали в середине 80х, 100% эстонец, после развала СССР был объявлен местными нацистами "пособником оккупантов" (поскольку он, гад, успешно взаимодействовал с разными профильными организациями СССР за пределами Эстонии), уволен и доведен до самоубийства. Такие дела (С). И, НЯЗ, как "пособника оккупантов" в постсоветской Эстонии изрядно травили выдающегося эстонского физика с мировым именем - Президента АН ЭССР и академика АН СССР К.К.Ребане.
Последнее редактирование:
Техник
Не майор
Давайте соблюдать правила русского языка в Таллине. :laughing:
Тем более, если речь идет о 80-х...
Владислав
Старейшина
У меня бабушка жила в Краснодарском Крае. Я ездил к ней каждое лето и жил там по 3 месяца. Я конечно тогда не был взрослым и некоторые вещи, касающиеся магазинов, меня очень удивляли, ОДНАКО, вспоминая сейчас то, что было, я не могу припомнить ничего, что было бы хоть чуть-чуть похоже на страшилки, которые иногда читаю о СССР. Возможно, если бы я тогда работал и поработал бы хоть немного там в Краснодарском Крае, я бы и изменил своё мнение, но так как этого "бы" не было, то я и сейчас считаю СССР ЗАЧЁТНЕЙШИМ государством и горжусь тем, что я нём родился и жил.
Это Вы просто в Эстонии сейчас не живёте.... Вам бы Леонид Ильич Брежнев со товарищи показались бы наивными, кристально честными пионэрами по сравнению с теми наглыми, циничными тварями без стыда и совести, которые рулят у нас сейчас. ИМХО, Гебельс просто краснеет от стыда за то, каким он чувствует себя лохом в сравнении с этими субъектами...
timsz
Старейшина
Главная проблема государства была в том, что его развал был объективно закономерен.
0
013
Старейшина
А какие были нерешаемые объективные предпосылки для развала государства? Не экономической или политической системы, а именно государства. Если это так, как Вы говорите, то развал нынешней России объективно закономерен.
Как сказал Зиновьев про развал СССР: "Целились в коммунизм, а попали в Россию". Даже странно от Вас такое слышать ) Значит "либералы" были правы, когда "с вашего молчаливого согласия" валили советский союз. Теперь они последовательно рушат и нынешнюю Россию и Вы с ними "воюете", так как тут уже затронуто лично Ваше "эстетическое восприятие мира"? Где же тут "объективность"? - голимый "субъективизм", где-то даже эгоизм ))
timsz
Старейшина
Импульс революции был сильный, Сталин держал. А как стали в партию всех силком тащить, так и начало все гнить.
0
013
Старейшина
))) Я так и представил себе тех людей, которых тащили. Они не хотят, упираются, а их тащат....
timsz
Старейшина
А что такое государство без экономической и политической системы?
Предпосылки простые:
1. Неэффективное производство.
2. Неэффективное управление.
3. Падение морали.
timsz
Старейшина
Понятно дело, там был не силок, а кнут да пряник.) Одни шли, так как без этого не поднимешься ни по какой лестнице, другие - за пряниками из распределителей.
0
013
Старейшина
Вот и выходит, что развал России неизбежен. А чего тут с Vik63 так спорили? Аж выгнали его с форума....(
"И не церковь, ни кабак
Ничего не свято.
Нет, ребята, всё не так.
Всё не так, ребята" (с)
Я имел ввиду уже после Сталина - 55 лет жили, после войны. Просто ротация руководства нужна была с подготовкой кадрового резерва. Примерно как в Китае сейчас. И реформы продуманные, осторожные. Но совсем не то, что Горбачев наворотил. Это вкратце и ИМХО. А сейчас, что лучше экономика?
on tapatalk
Падение морали? Это по сравнению с тем, что сейчас? ))
timsz
Старейшина
1. Экономика.
Царские и советские долги погасили.
Золото-валютный запас один из крупнейших в мире.
Положительное сальдо баланса.
Дефицит бюджета небольшой.
Огромного количества убыточных предприятий нет.
Вечного долгостроя нет.
Колхозов-миллионеров ("миллион должен") нет (по крайней мере на балансе государства).
Выпускаются современные автомобили, электроника и т.д.
Эмбарго нет.
Экспорт вооружения - вторые в мире.
2. Управление
Система вполне работает.
3. Мораль.
В СССР мораль была одной из основ государства. Сейчас ее роль существенно снизилась.
После войны прожили 45 лет, после Сталина - 37. А проблемы были видны в конце 60-ых, но не было политической воли, чтобы их решать. То, что сделал Горбачев - это еще лучше, что могло быть сделано. Так как кроме него вообще никто ничего не хотел делать. "Надо было" - это все теория. А в реальности страной рулили те, кому не до страны было.
Государственная? Однозначно. Посмотри журнал "Фитиль" того времени, и поймешь, что сейчас - гораздо лучше.)
Сейчас разгребаем советские последствия. Когда несколько поколений приучали давать взятки и учили, что "уважаемые люди" - это торговцы, а не инженеры... Просто так это не проходит.
Но, опять-таки, сейчас другие принципы управления, мораль не так важна.
Я не на "Фитиль" смотрю а на дохнущие сейчас предприятия, умирающие малые города, и уже сдохнувшую деревню. Жизнь за мкадом есть только в милионниках. И то не во всех.
timsz
Старейшина
Умирающие предприятия - это нормально для любой экономики. Одни умирают, другие появляются. Кроме советской. Там предприятия умереть не могли в принципе, а потому были по факту мертвыми, но деньги из государства высасывали.
И как деревня может не сдохнуть, если страна встает на индустриальные рельсы? Если страна из сельскохозяйственной становится промышленной, то откуда ей брать людей кроме как из деревень? А с учетом политической опоры на пролетариат, деревня всегда была в загоне. Сейчас у нее появился шанс, чем многие и пользуются.
Одни умирают, другие не появляются. Откуда им взяться-то? Я сейчас о моногородах говорю: ничего здесь нового не появляется, кроме торговых сетей, никто сюда ничего не инвестирует. Город ничего не производит, налоги неработающие предприятия не платят, а город живет на подачки из области, видимо. Сейчас догнивает то, что осталось со времен СССР. На этих предприятиях работают люди предпенсионного возраста, получают 9-12 килорублей, вот и вся радость. Фактически это те же безработные. Раньше здесь помаленьку развивался малый бизнес магазины, например, хоть какие-то налоги платили, сейчас пришли всякие "Магниты", "Пятерочки" и пр. и большинство из них просто убрали. Налоги они не здесь платят. Молодежь с образованием и без валит отсюда в милионники, так что и кадров здесь уже тоже нет. Умирающие города это ненормально ни для какой экономики.
timsz, каких людей брать из деревень? 40-50 летнего колхозника-механизатора? Он даже если и сможет переучится, все равно никто его на работу не возьмет. Возьмут молодого, перспективного. Да и с жильем надо проблему решать. Шанс у них один - спиться и умереть от алкогольной интоксикации, что повсеместно и происходит.
Куда этих всех людей девать - они по сути уже вычеркнуты из жизни. Это нормальная экономика?
Я сейчас написал как в реальности просиходит, а не как в экономических теориях. Если в ближайшее время не поменяется экономическая политика, то конец этой стране настанет несмотря на все золото в ЗВР.
То, что сделал Горбачев - это, кроме развала огромной страны в результате неумных действий - это еще и слом геополитической системы, которая сложилась после Второй мировой. Последствия его действий мы сейчас и поимели, точнее они нас поимели и непонятно чем это все закончится.
PS. Я вобщем на эту тему все написал, спорить не буду, кроме того это жуткий оффтопик в этой ветке.
Последнее редактирование модератором: