Война на Украине - а кто виноват?

[Vik63]

Я далеко не все читал что здесь написано про войну на Украине.Но даже отрывочных сведений хватает чтобы понять - здесь и в обществе существует твердое мнение что конечно войну начали киевские власти, и они в этом и виноваты. А чья реально в этом вина?
Вот смотришь наше официальное телевидение. Выступают ополченцы и слышишь такие ответы на вопрос почему они взяли в руки оружие - что они защищают себя и свою землю, хотят говорить на русском языке. Я других аргументов не слышал.
Давайте рассмотрим вопрос подробнее .
1.СССР распался в 91 году почти четверть века назад.Миллионы русских оказались за границей. И оказались в государствах где государственным является другой язык. И кстати гораздо более сложный чем украинский. Вот я не помню чтобы за все это время кто-то из русских начал отнимать территории этих стран, провозглашать республики , брать в руки оружие и убивать военных из официальных Вооруженных Сил этих государств. А ведь условия существования этих русских были гораздо хуже чем сейчас на Украине. Были и прямые отъемы собственности, и буквально выталкивание русских, в Средней Азии например, в Казахстане. В Прибалтике вообще ввели понятие - негражданин . Но все это не вызывало действий подобных действиям на Донбассе.
2. Ведение вооруженных действий ополченцами просто таки невозможно без мощной финансовой и материально-технической поддержки.Каждый день надо заправлять бензин и солярку, надо кушать, иметь боекомплект , ремонтную базу . Боевые действия - это в том числе и снабжение подразделений всем необходимым. Кроме того на что-то надо жить семьям воюющих. И это все для многих тысяч человек. Ежедневно. И уже почти полгода боевых действий. Проблемы со снабжением испытывает даже государство - Украина, какое бы оно ни было. А тут - буквально на коленке , такое мощное сопротивление.Прямо как в анекдоте, Василий Иванович, у меня патроны кончились, Петька - ты же коммунист, и пулемет застрочил с новой силой. Так откуда все это взялось ? На что живут семьи воюющих?
3. Чтобы понять что происходит в Донбассе - спроецируйте на себя ситуацию. Вот например отсюда http://novorus.info/glavred/16255-v-ryady-narodnogo-opolcheniya-donbassa-vstupili-uzhe-27-tysyach-chelovek.html

Народное ополчение начинается в палатке возле областной администрации. Каждый день в здании донецкой администрации проходят собеседования. Владимир Клименко – один из тех, кто решил пойти на войну против киевских силовиков. Он рассказывает, что взял отпуск на шахте, оставил дома детей и плачущую маму. А сам – на передовую.За дверью в кабинете новобранцев ждет командир. Он проводит беседы и выносит вердикт. Самый главный вопрос, сможет ли ополченец выстрелить в человека.

Это действительно главный вопрос. Попробуйте представить что Вы берете нож или автомат и убиваете человека перед Вами.Это несомненно тяжкое уголовное преступление . Какова должна быть побудительная сила для таких действий ? Что такого происходило в Донбассе чтобы брать в руки оружие ? Что такого происходило чтобы провозглашать некие республики?
4.Даже в Крыму , где поддержка России было подавляющей - организация референдума происходила при непосредственной военной , технической и политической поддержке России. А что уж там говорить о Донбассе, где поддержка России среди населения в разы ниже. И якобы там все само организовалось? Поверить в это просто невозможно.
Понимание этих аргументов приводит к однозначному выводу.Незаконные политические и вооруженные формирования на Донбассе созданы и получают политическую , финансовую, материально-техническую и военную поддержку России . Без этой поддержки политическое и военное сопротивление не могло бы существовать и недели. Это абсолютно понятно и было ясно сразу , когда показывали кадры якобы волнений в Донбассе распространяемые официальными каналами ТВ на которых было очевидно , что все эти якобы сходы и митинги весной 14 года посещало от нескольких десятков до нескольких сотен человек -то есть чрезвычайно мало. Не существовало никаких действительно мощных и серьезных политических движений по отделению Донбасса от Украины.
Не кто иной как Россия запустила эти процессы и продолжает их поддерживать. Не кто иной как Россия выступает сейчас как агрессор .И это абсолютно понятный факт для остальных государств. Это большая ошибка российской внешней политики . Это просто политическая авантюра на фоне головокружения от присоединения Крыма. В игре надо всегда уметь вовремя остановиться. Но видно имперский угар в головах стратегов из Кремля перевесил все. В результате и здесь , как и в экономике провал.
Здесь существует еще несколько аспектов этого вопроса.
1.Дескать это киевские военные осуществляют некую карательную операцию , а ополченцы защищаются. При всем моем неприятии методов которыми действуют киевские военные, невозможно не признавать того факта что они восстанавливают незаконный отъем территории своей страны . Разве не тем же мы занимались в Чечне? Так что вопрос этот прост и однозначен. Именно ополченцы , ввиду ложных ошибочных представлений , совершают незаконные действия.
2. Дескать Америка сама и не один раз развязывала военные конфликты. Да , это так. Только при чем тут это? Почему надо копировать именно наихудшие действия? Почему бы лучше не копировать уровень производительности труда в Америке и Европе? И с каких это пор это является оправданием своих несправедливых действий?
3. Я читаю здесь и многого не понимаю. Идет война .Убиты среди мирного населения уже несколько тысяч человек. Кто-нибудь их спросил - они хотели умирать во имя авантюрных политических идей , во имя имперских амбиций политических деятелей, во имя некоего русского мира? Как можно обсуждать фронтовые сводки , радоваться каким-либо успехам ополчения ? Разве существует такая цель которая оправдывает гибель людей в Донбассе? У меня впечатление что у многих , вполне адекватных в прочих вопросах людей, просто перевернулось сознание .Искажено мышление и логика в этом вопросе. Несомненно виновата в этом в том числе и пропаганда на ТВ. Но надо же и самому думать.
4.Хотел бы также отметить что распространяемые официальной пропагандой сведения о массовой поддержке политики Путина на Украине - ложь. Вот данные Левада Центра

По данным нового соцопроса Левада-Центра, почти треть россиян (29%) поддерживают «марши мира» – проходящие в стране массовые акции протеста против вмешательства России по внутренние дела Украины. «Определенно поддерживают» демонстрации 6%, «скорее поддерживают» – 23%. Не поддерживают «марши мира» почти половина опрошенных (49%): 27% ответили, что «скорее не поддерживают», 22% – что «совершенно не поддерживают». Противников акций протеста в сравнении с мартом стало на 5 п.п. меньше – тогда отрицательно высказались о маршах 54% россиян.

http://www.levada.ru/25-09-2014/oppozitsionnye-marshi-mira-nashli-podderzhku-u-treti-rossiyan
Почти треть россиян понимает что идет незаконное вмешательство во внутренние дела соседнего государства. И это не пятая колонна как тут любят рассуждать. Не слишком много для пятой колонны? Почти каждый третий? Не повод ли это задуматься ?

 

[Техник]

Vik63, перед началом холивара необходимо создать базу. Поэтому хотелось бы услышать Вашу оценку легитимности ИО президента Турчинова и Со. Ведь война развязана именно ими.

 

[Андрей]

Не слишком много для пятой колонны? Почти каждый третий? Не повод ли это задуматься ?

Комментарий: Данные опроса показывают не число тех, кто симпатизирует идее «маршей мира», а тех, кто в принципе поддерживает право части общества проводить подобные мероприятия, говорит политолог Татьяна Становая. Однако использованная формулировка вопроса с использованием фразы «вмешательство во внутренние дела» несет для респондентов негативную коннотацию, поэтому приведенного опроса пока недостаточно для того, чтобы суть о степени реальной поддержки идей «марша мира». «Скорее можно говорить о сохранении заметной доли тех, кто поддерживает принцип свободы собраний и массовых акций», – считает Становая


p.s. Кстати, я полностью поддерживаю марши мира: а именно обращение к главам мировых правительств: России,Украины, США, европейских государств, Китая, Индии, Бразилии и т.д., но совершенно не поддерживаю прошедший марш мира с односторонним обращением лишь к одной из сторон одного из конфликтов. Как вопрос задать ...

 

[Hayam]

ЧСХ, в Москве проукраинский марш не загнали в Дом Профсоюзов

 

[Vik63]

Vik63, перед началом холивара необходимо создать базу.

Техник, ну а уж какой особый холивар?Разве элементарная логика дает много шансов?Если Вы признаете поддержку Россией ополченцев - придется признать что и за войну она отвечает.Если не признаете поддержки Россией ополченцев - значит это инопланетяне помогают ополченцам воевать, а Рамзану деньги дает Аллах. Ну так на том и остановимся.)

хотелось бы услышать Вашу оценку легитимности ИО президента Турчинова и Со. Ведь война развязана именно ими.

В этом вопросе я своей оценкой не удивлю.То что на Украине произошел госпереворот - это факт. Ну а легитимность Порошенко признал Путин, то же будет и после выборов в Раду. И здесь надо отталкиваться от реальности. Это политика.Можно сколько угодно говорить об их нелегитимности - но на данный момент они выбраны . И работать с ними придется.
Ну а войну развязали те кто в Донбассе дал ополченцам в руки оружие , деньги и прочую поддержку - то есть Россия. Не будь этого - была бы война? Против кого воевать если бы люди не взяли в руки оружие? Вы же надеюсь не будете отрицать очевидный факт того что только поддержка России подпитывает эти незаконные вооруженные формирования?
И встречный вопрос - у нас в России есть достаточно много людей считающих что выборы в Госдуму и Путина - сфальсифицированы, и что эти органы власти нелегитимны. Вы тогда что , считаете эта часть населения имеет право взять в руки оружие и используя, например финансовую и материально-техническую поддержку Америки воевать с российской армией?
И вы признаете этих людей правыми? А Америку не отвечающей за возможное кровопролитие?

Комментарий: Данные опроса показывают не число тех, кто симпатизирует идее «маршей мира», а тех, кто в принципе поддерживает право части общества проводить подобные мероприятия, говорит политолог Татьяна Становая.

Это частное мнение политолога. А результаты ответов на вопросы даны, и их смысл понимается однозначно.Здесь прямая ссылка на вопрос и результаты , убедитесь http://www.levada.ru/25-09-2014/marshi-mira .
Кстати вот здесь -http://www.levada.ru/22-10-2014/zhiteli-rossii-i-zhiteli-ukrainy-o-voine-otvetstvennosti-budushchem прямой опрос Левада центра : Несет ли Россия ответственность за кровопролитие людей на востоке Украины? 17 % отвечают на него да, 75 % - нет , и 8 % затруднились с ответом. 17 % - это тоже немало.
Кстати там же и другой вопрос : Считаете ли Вы что Россия активно поддерживает пророссийские силы на востоке Украины - ответ впечатляющий , 50 % - да, и 30 % нет , 20 % не определились. Налицо явное нарушение логики - явно признавать что Россия поддерживает агрессию в соседней стране , но не отвечает за убийства людей.Когда США дают деньги и оружие - значит они ответственны , когда это делает Россия - ответственности нет. Явный факт двойных стандартов.

Кстати, я полностью поддерживаю марши мира: а именно обращение к главам мировых правительств: России,Украины, США, европейских государств, Китая, Индии, Бразилии и т.д., но совершенно не поддерживаю прошедший марш мира с односторонним обращением лишь к одной из сторон одного из конфликтов. Как вопрос задать ...

Я кстати сам бы не стал участвовать в том марше мира , потому как ходить под украинским флагом для меня неприемлемо.И не все лозунги меня там устраивали.

 

[Техник]

В сторону. Интересно, почему тема возникла в день выборов и очень вероятного наступления ВС Украины в ближайшие дни?

 

[FireM]

СССР распался в 91 году почти четверть века назад.Миллионы русских оказались за границей. И оказались в государствах где государственным является другой язык. И кстати гораздо более сложный чем украинский. Вот я не помню чтобы за все это время кто-то из русских начал отнимать территории этих стран, провозглашать республики , брать в руки оружие и убивать военных из официальных Вооруженных Сил этих государств.

Может быть потому, что эти государства не были искусственно созданы и русские были там пришлыми? Для этих русских была создана программа возвращения соотечественников. Хорошая, плохая но она была и есть. ИМХО смешно было бы объявить Ташкент или Ригу "Матерью городов русских"

Если Вы признаете поддержку Россией ополченцев - придется признать что и за войну она отвечает.

Поддержка ополченцев давным давно признана. Хотя бы тем, что РФ не применяет для добровольцев-россиян законов о наёмничестве и участии в НВФ. Вы хотите услышать, что Россия поставляет в Д/ЛНР ГСМ, вооружение и прочее? Ну, и я уже неоднократно говорил об этом, в 21 веке, при настоящем развитии мобильных телефонов, планшетов и прочих фусек с фото и телекамерами, интернет должен быть наводнён роликами о пересечении границы всеми этими колоннами. Где они?

 

[Vik63]

Может быть потому, что эти государства не были искусственно созданы и русские были там пришлыми? Для этих русских была создана программа возвращения соотечественников. Хорошая, плохая но она была и есть. ИМХО смешно было бы объявить Ташкент или Ригу "Матерью городов русских"

Разве Средняя Азия и Прибалтика не были искусственно созданы? И именно Россией и СССР ? Неважно что была программа переселения. Убогая кстати.Важно что не было действий подобным в Донбассе . А поводов было больше на порядок. То что происходит в Донбассе - надумано, аргументы для взятия в руки оружия и убивания людей - просто ничтожны , насквозь фальшивы и несоизмеримы с последствиями. Вот о чем речь. Какая -никакая -это чужая страна. Это ее территория.

Поддержка ополченцев давным давно признана. Хотя бы тем, что РФ не применяет для добровольцев-россиян законов о наёмничестве и участии в НВФ. Вы хотите услышать, что Россия поставляет в Д/ЛНР ГСМ, вооружение и прочее? Ну, и я уже неоднократно говорил об этом, в 21 веке, при настоящем развитии мобильных телефонов, планшетов и прочих фусек с фото и телекамерами, интернет должен быть наводнён роликами о пересечении границы всеми этими колоннами. Где они?

Ну а как без этого они воюют по Вашему?Граница открыта.Ночью ...За деньги в соседних областях . Маскировка и т.п

И если поддержка ополченцев признана -как можно отрицать вину России в войне?
Более того, абсолютно уверен, что наступит время когда наказание постигнет тех людей которые принимали политическое решение об этом. На их совести это все. Через много лет , тем не менее и Пиночета достали. Суд истории будет и здесь.
А общество опомнится когда будут СМИ независимые от власти .Когда оппозиция получит реальный доступ к СМИ.
Я вообще не понимаю как можно ехать в чужую страну, брать в руки оружие и воевать против официальных ВС . Это не нарушение закона? А почему функционируют сайты по набору добровольцев? Как можно все это одобрять? На каком основании?

 

[Hayam]

Вот что я хочу сказать. Марксизм учит нас, что причиной войн при капитализме являются противоречия между разными группами капиталистов. Капитал может рядиться в мундир государственника, вышиванку национал-патриота или пиджак либерала, но суть его от этого не меняется.
Какие интересы российского и украинского (и стоящих за украинским европейского и североамериканского) капиталов послужили причиной украинского конфликта мы доподлинно не знаем.

 

[Vik63]

В сторону. Интересно, почему тема возникла в день выборов и очень вероятного наступления ВС Украины в ближайшие дни?

Сначала решил пошутить.Передумал. Вот еще от 11 октября.

013, и Вам , и всем, подробно отвечу в другой соответствующей теме . О причинах нынешней войны на Украине.На мой взгляд ее причины совсем не такие .

Раньше времени не мог выбрать. Ну и потом , не переоценивайте эффект данного форума как СМИ.)

 

[FireM]

Граница открыта.Ночью ...

Ага, ночью все ифоны с нокиями вырубаются по заклинанию..... :fearscream:

И если поддержка ополченцев признана -как можно отрицать вину России в войне?

Вина определяется не составом участников, а тем, кто первый начал. Так вот Россия безусловно участвовала, но не начинала... :sunglasses:

 

[будяк]

Vik63, тема классная - спасибо. Только почему Вы за начало событий берете апрель -май 2014-го? Как по мне за точку отсчета лучше взять последнее мирное время, ну к примеру 20 ноября 2013 г. Почему 20-го? Да потому что 21-го один лысый Мустафа привез несколько автобусов со студентами на майдан Незалежности и - началось. Помните была информация что на Майдане в январе-феврале "бушуют" 100 тысяч человек, а кто-то говорил и о миллионе! Дальше ваша цитата:

Ведение вооруженных (протестных) действий ополченцами (митингующими) просто таки невозможно без мощной финансовой и материально-технической поддержки.Каждый день надо заправлять бензин и солярку, надо кушать, иметь боекомплект , ремонтную (медицинскую) базу . Боевые (протестные) действия - это в том числе и снабжение подразделений всем необходимым. Кроме того на что-то надо жить семьям воюющих (митингующих). И это все для многих тысяч человек. Ежедневно. И уже почти полгода (три месяца) боевых (протестных) действий.

. Я позволил себе подчеркнуть слова, замена которых на стоящие в скобках практически не исказит ее смысл. И вот хочу узнать Ваше мнение - так кто же это был, кто финансировал, кто все это затеял?
Далее. Мне почему-то показалось, что вы совсем не помните историю. Например 1905 год. Кто тогда финансировал протесты? Вы пытаетесь разобраться в побудительных причинах сопротивления и забываете о "поездах дружбы" националистов, не доехавших в Крым, но добравшихся в Харьков и Донецк. Вам видно проще и привычнее объяснять все происходящее "рукой Москвы" или НЛО, а ведь до сих пор нет ни одного нормального подтверждения присутствия ВС РФ в Донбассе (и это там, где у каждого встречного есть один, а то и два телефона с фотоаппаратами и выходом в Интернет). Кстати Чебаркульский метеорит сколько там летел - секунды, минуты? - а есть и фото, и видео, а тут полгода и ничего. Видно здорово маскируются, или СМЕРШ изъяло всё. Вы (да и не только) почему-то не допускаете даже мысли о том, что ополченцы - это в массе своей жители этих же территорий. Ой, да это же "пушечное мясо, ни на что не способное" - это я утрирую, но ведь и Великую Отечественную вынесли на своих плечах не столько кадровые военные - которые в большинстве своем погибли в первые полгода войны, а вот те учителя и бухгалтера, инженеры и агрономы, рабочие и земледельцы которых успели за это время (за эти самые полгода) отмобилизовать, напомнить или подучить военному делу, и поставить в строй. А ведь тогда противник был намного серьезней! И не только выстояли, но и погнали так далеко, что дальше уж и некуда! То что РФ помогает - это ни для кого ни секрет - и дипломатически, и гуманитарно. А на счет военного снабжения - только домыслы. Поэтому или его нет или никто его не видит. А если говорить о боеприпасах - Вы же не знаете сколько и каких складов и баз хранения было на Донбассе? И я не знаю - могу только догадываться по своей местности. Мы же помним, что и Одесский, и Киевский военные округа были совсем не тыловыми. Так что давайте отвечать на Ваш весьма интересный вопрос опираясь на факты, а не домыслы и придумки.
Еще ваша цитата:

Понимание этих аргументов приводит к однозначному выводу.Незаконные политические и вооруженные формирования на Донбассе созданы и получают политическую , финансовую, материально-техническую и военную поддержку России . Без этой поддержки политическое и военное сопротивление не могло бы существовать и недели. Это абсолютно понятно и было ясно сразу , когда показывали кадры якобы волнений в Донбассе распространяемые официальными каналами ТВ на которых было очевидно , что все эти якобы сходы и митинги весной 14 года посещало от нескольких десятков до нескольких сотен человек -то есть чрезвычайно мало. Не существовало никаких действительно мощных и серьезных политических движений по отделению Донбасса от Украины.

.
Что бы действительно разобраться - ну позвоните знакомым на Донбассе, если они у Вас там есть и они Вам все расскажут: и кто в ополчении, и кто им деньги дает, и на какие шиши они живут, и какое отношение у них сейчас к Украине - особенно после смертей стариков, детей и женщин из-за обстрелов.

 

[military_upir]

На их совести это все. Через много лет , тем не менее и Пиночета достали. Суд истории будет и здесь.

Глупости это, нет никакого суда истории. Историю пишут победители, а не проигравшие. А судят-проигравших. И никто этого пока не опроверг.



Отправлено с моего R819 через Tapatalk

 

[zeus]

И если поддержка ополченцев признана -как можно отрицать вину России в войне?

Прекрасная логика! Просто замечательная. Если кого-то бьют в подворотне и вы решаете вступиться - так значит, это вы виноваты.

Я вообще не понимаю как можно ехать в чужую страну, брать в руки оружие и воевать против официальных ВС . Это не нарушение закона?

найдите статью, по которой этого делать нельзя

Граница открыта.Ночью

Угу. Спутники ночью не летают, разведка спит.

17 % - это тоже немало.

А латентных гомосексуалистов - 10%. Однако им отказано в праве на выражение собственного мнения. Почему это Вас не тревожит? Явный факт двойных стандартов!

То что происходит в Донбассе - надумано, аргументы для взятия в руки оружия и убивания людей - просто ничтожны , насквозь фальшивы и несоизмеримы с последствиями.

Вот из Самары, конечно же, виднее, что и как происходит на Донбассе. Либо удивительная осведомленность, либо зашкаливающее самомнение, что уже неоднократно подмечалось другими участниками.

Кстати говоря, тот же нацбол Прилепин, для которого обвинение в симпатиях к Путину звучит, как оскорбление

Спойлер

"Путин — это система, и менять надо всю систему. Необходимо открытое политическое пространство. Прежде всего страну надо вывести из состояния политической заморозки. Для этого нужны свободный парламент, дискуссия, независимая пресса

и который побывал на Донбассе уже не единожды (в отличие от Вас), почему-то считает, что война является закономерным следствием отношения к востоку Украины. Я уже приводил цитаты с разных форумов от февраля этого года. Кому не лень, можете сами зайти на цензор.нет и от души насладиться комментариями к новостям того периода: нескрываемая ненавить к востоку Украины, нежелание договариваться - всё это тянется еще оттуда и с каждым днем становится хуже и хуже. На выборах нет ни одной партии, представляющей интересы востока страны. Никаких шагов к стабилизации сиутации украинской властью не делается. Напротив, Луценко уже не стесняясь, говорит, что перемирие нужно для передышки ВСУ. и конечно же, на фоне происходящего аргументы для взятия в руки оружия ополчением просто ничтожны.

 

[Техник]

Через много лет , тем не менее и Пиночета достали. Суд истории будет и здесь.

Не сомневаюсь, что Порошенко, Яценюк, Турчинов и Со окажутся на одной скамье подсудимых.

 

[r.udenko]

Если бы я хотел затеять войнушку, а к меня ситуация как в цитате ниже:

Даже в Крыму , где поддержка России было подавляющей - организация референдума происходила при непосредственной военной , технической и политической поддержке России. А что уж там говорить о Донбассе, где поддержка России среди населения в разы ниже. И якобы там все само организовалось?

Что бы я сделал?

ЧСХ, в Москве проукраинский марш не загнали в Дом Профсоюзов

А потом быстренько во всех СМИ провел четкую аналогию с событиями в Хатыни.

 

[Vik63]

Ага, ночью все ифоны с нокиями вырубаются по заклинанию.....

В пустом поле что делать нокиям и айфонам?Ночью?

Вина определяется не составом участников, а тем, кто первый начал. Так вот Россия безусловно участвовала, но не начинала...

Странный способ определения виновного.Вы вроде недавно здесь в другой теме ратовали за строгое соблюдение закона? Что изменилось?Закон гласит что вина определяется наличием в действиях субъекта состава преступления. Который есть в действиях ополченцев и добровольцев и которого нет в действиях киевских ВС , осуществляющих восстановление территориальной целостности своей страны. А пусть даже и по Вашему. Начали опять же первые те кто начал провозглашать самозванные республики и создавать незаконные вооруженные формирования. Абсолютно без всяких поводов. Без какого -либо нападения на них. Это и были незаконные действия.Которые пытались пресечь киевские власти. При всем моем отрицательном отношении к последним.

Прекрасная логика! Просто замечательная. Если кого-то бьют в подворотне и вы решаете вступиться - так значит, это вы виноваты.

Для Вас подворотня и другая страна - это видимо одно и то же? Это другая страна. С удивлением наблюдаю как Вы раз за разом, не обращая внимания на явную несуразность, пытаетесь приводить как якобы доказательства некие аналогии которые совершенно не аналогичны рассматриваемой ситуации. Из той же серии про гомосексуалистов и т .п. , смысла комментировать там что-либо , извините, не вижу.

Кому не лень, можете сами зайти на цензор.нет и от души насладиться комментариями к новостям того периода: нескрываемая ненавить к востоку Украины, нежелание договариваться - всё это тянется еще оттуда и с каждым днем становится хуже и хуже. На выборах нет ни одной партии, представляющей интересы востока страны. Никаких шагов к стабилизации сиутации украинской властью не делается. Напротив, Луценко уже не стесняясь, говорит, что перемирие нужно для передышки ВСУ. и конечно же, на фоне происходящего аргументы для взятия в руки оружия ополчением просто ничтожны.

Вы вообще серьезно все это пишете? То есть из-за плохих комментариев в соцсетях люди взялись за оружие и начали убивать? Это в мемориз надо. Вот она причина ! Не так откомментились.
Нет партии - создавайте.Участвуйте в митингах - там это можно. А вместо этого приходит 68 человек на пустую площадь и нам не стесняясь выдают это как некую движущую силу? Когда был майдан - где был Донбасс?Почему не протестовали?Кто и чем им угрожал ? В Одессе погибли люди.Одесса молчит.В Харькове арестовали более сотни митингующих .Молчок. У них поводов много больше чем в Донбассе. И то это не поводы чтобы делать то что в Донбассе. Так что было такого в Донбассе? Что надо было отнимать территорию и начать убивать? Кто их трогал? Факты !!! Без домыслов .
будяк, много конечно слов написали, но извините, мало сути. Можно причины искать хоть в 1905 году , хоть от Рождества Христова. Но вот есть понятие - прямая причинно-следственная связь. И если бы , на Донбассе никто не провозглашал самозванных республик, и не создавал незаконных вооруженных формирований , то и не было бы у киевской власти никаких причин начинать там военные действия . Без поддержки извне полгода боевые действия с государством , пусть даже с таким слабым как Украина, вестись не могут. И для понимания этого факта мне звонить в Донбасс не надо. Мне , к сожалению, не 25 лет. И майдана бы не было - не будь его финансовой поддержки .
И еще раз всем. Люди взяли оружие и начали убивать и захватывать территорию. Какие побудительные мотивы для таких действий конкретно? Мало ли кто чем недоволен ? Я тоже недоволен многим в нашей стране.Я же не беру в руки автомат и не выкидываю из Самары избранных депутатов и не провозглашаю некую республику.
И еще раз мои вопросы. На которые ответа никто не дал.

При всем моем неприятии методов которыми действуют киевские военные, невозможно не признавать того факта что они восстанавливают незаконный отъем территории своей страны . Разве не тем же мы занимались в Чечне? Так что вопрос этот прост и однозначен. Именно ополченцы , ввиду ложных ошибочных представлений , совершают незаконные действия.

Так что? Значит чеченцы были правы? Разве ситуация не аналогична?Или это двойные стандарты ?

у нас в России есть достаточно много людей считающих что выборы в Госдуму и Путина - сфальсифицированы, и что эти органы власти нелегитимны. Вы тогда что , считаете эта часть населения имеет право взять в руки оружие и используя, например финансовую и материально-техническую поддержку Америки воевать с российской армией?И вы признаете этих людей правыми? А Америку не отвечающей за возможное кровопролитие?

Ответьте на это кто может . Только конкретно, без отсылок к 1905 году , подворотням и гомосексуалистам.

 

[ЛевМих]

А потом быстренько во всех СМИ провел четкую аналогию с событиями в Хатыни.

Андрей, Вы играете с огнем. Среди христианских провинций СССР (Средняя Азия и Кавказ - особая статья) Украина в 20м веке успела неоднократно незаурядно выделиться выдающимся зверством населения (петлюровщина, махновщина, Бабий Яр, Хатынь, Волынская резня, прочие зверства УНА-УНСО ...). Сейчас слишком поздно, чтобы сочинять связное новое писание об этом - потому просто повторю то, что я уже писал на этом форуме, как напоминание:

... некоторым гораздо удобнее повторять за вконец обезумевшими начальниками великих укров, что осажденные в Доме Профсоюзов сами себя подожгли, и даже выискивать доказательства этому бреду.

Не хотел поднимать эту тему, но после зверства украинских националистов в Одессе "не могу молчать" (С). ...

Так вот, пресловутое "окончательное решение еврейского вопроса" (С) во время ВМВ на территориях, оккупированных Германией, всегда делалось под немецким руководством, но обычно в основном силами титульной нации. ...

А вот в Белоруссии и в большинстве мест с существенной концентрацией евреев в России ... немцам пришлось завозить карателей с Украины. ... я не буду напоминать подробности ... активнейшего соучастия украинского населения в тотальном уничтожении киевских евреев в Бабъем Яре. Титульных аборигенов в России и Белоруссии (т.е., "братьев славян") эти каратели тоже карали по полной программе.

В частности, Хатынь, которую уже стали поминать как аналог сжигания людей в Одессе укрскими майданутыми выродками, замалчивалась в СССР именно потому, что там жителей белорусской деревни сожгли заживо прикомандированные украинские каратели (разумеется, под немецким руководством). ...

Так что у украинского населения богатейший исторический опыт живодерства и помимо бандеровских преступлений. И нет никакой надежды на благоразумие их нынешних начальников. Поэтому я не могу поверить в светлое будущее Украины. ...

Вообще, я твердо считаю, что все зверства, которые на совести той части населения этой планеты, которые считают себя "украинцами", лишают их какого-либо морального права расуждать о правах человека, гуманизме и т.п. - по крайней мере, до тех пор, пока они не отмежуются от своих кровавых предков, создавших Украине такую отрицательную репутацию в сопредельных странах.

ЗЫ. Сейчас с ходу не смог найти цитату - потому краткий пересказ. В середине 60х мой отчим (чистокровный "русак" и даже отчасти антисемит) развернуто комментировал свое удивление какому-то тогдашнему очередному проявлению украинского национализма (по нынешним временам - совсем невинному). Основная идея его рассуждения была в том, что активный национализм малых народов - естественная защитная реакция против угрозы порабощения или ассимиляции. А национализм больших народов (а "народ" Украины, если это выражение вообще имеет смысл, - по всем меркам, немалый народ) - это всегда результат сочетания комплекса неполноценности и мании величия.

ЗЗЫ. Прошу прощения за обилие эмоций, но "укры" в лице r.udenko меня в очередной раз "достали" - и после многих месяцев воздержания от ругани я наконец высказался. Я крайне критически отношусь и к властям РФ, США и ЕС, а также к народоначальникам Новороссии. Но все-таки я считаю первопричиной нынешних бед безумный украинский национализм, очередное обострение которого злодейски спровоцировали США (задолго до февраля 2014) - а далее на эту провокацию неадекватно отреагировало давно уже неадекватное рук-во РФ, также сочетающее комплекс неполноценности и манию величия.

 

[Vik63]

Но все-таки я считаю первопричиной нынешних бед безумный украинский национализм, очередное обострение которого злодейски спровоцировали США (задолго до февраля 2014)

Пошел спать, но вернулся ответить.) Он , национализм, безусловно там присутствует , и у меня есть этому живые подтверждения людей работавших у меня и ранее живших и учившихся на Украине . Но хотел бы заметить. Уж где его последствия были менее заметными - так это Донбасс и Луганск. И также обращаю внимание, не меньший, а возможно и больший национализм присутствовал в Средней Азии и Казахстане после распада СССР. Но это не явилось там побудительной причиной взяться за оружие и отнимать территории. Отсюда именно поддержка РФ сыграла в Донбассе решающую роль и была первопричиной конфликта. Без нее не было бы ничего. Никто бы ничего не сделал.Была бы ситуация Харькова, Одессы, противостояние - но не более того. А далее уже конфликт пошел по нарастающей и простым людям стало не разобрать где начало и где первопричина.Тем более в потоке оголтелой пропаганды в СМИ.

 

[Topper]

Vik63, мои мысли по заданной теме.

При всем моем неприятии методов которыми действуют киевские военные, невозможно не признавать того факта что они восстанавливают незаконный отъем территории своей страны.

Согласился бы - если бы не было незаконного, неконституционного, силового и проспонсированного США захвата власти хунтой. Каковая хунта сразу же обозначила своё отношение к населению Донбасса как к недочеловекам, причём боевики, уже показавшие себя в деле, открыто готовились гастролировать по Юго-Востоку. Вернувшись к началу - тогда Донбасс и не говорил о выходе из состава Украины, лишь о федерализации... ровно о том, как живут Германия, РФ, США и ещё половина мира.

Разве не тем же мы занимались в Чечне?

Тем же, да не тем. Мы неоднократно пытались решить дело миром, что и было сделано сразу же, когда вышли на вменяемых чеченских "народоначальников" (с) ЛевМих - и таки нас многие после этого пытались упрекать в предательстве своих интересов и сливе. Но войну прекратили при первой же реальной возможности, когда нашли сильных и договороспособных чеченцев в лице Ахмада Кадырова и его людей. Президент Порошенко даже не попытался решить дело миром, что мне намекает на его ангажированность в выполнении поставленной задачи.

Так что вопрос этот прост и однозначен. Именно ополченцы , ввиду ложных ошибочных представлений , совершают незаконные действия.

Не прост, и не однозначен. И чем дольше он не решался правовыми средствами, тем меньше становилось шансов на избежание гражданской войны. Когда же дело дошло до гражданской войны - "силовики" начали вести её совершенно гнусными методами, убивая своих же гражданских, применяя оружие поля боя по городам и посёлкам... при тамошней плотности населения - это самый дурацкий способ решения проблемы. Или самый эффективный, если стоит задача запугать и уничтожить население. Но население не запугалось и не захотело быть уничтоженным. Ватники, что с них взять.

Значит чеченцы были правы? Разве ситуация не аналогична?Или это двойные стандарты ?

Какие чеченцы? Те, кого подготовили в лагерях в Пакистане и Саудовской Аравии? Которые захватывали беременных женщин в роддомах в заложники? Они просто отрабатывали деньги, кто умнее, или гибли и убивали за псевдоисламскую идею, кто глупее. О чём с ними можно было договариваться?
Чеченцы, которые желали процветания своей стране? Так они (и мы, и просто человеческий разум) и победили в конце концов - они-то и были правы.

у нас в России есть достаточно много людей считающих что выборы в Госдуму и Путина - сфальсифицированы, и что эти органы власти нелегитимны. Вы тогда что , считаете эта часть населения имеет право взять в руки оружие и используя, например финансовую и материально-техническую поддержку Америки воевать с российской армией?

Явно не "достаточно много"... мало кто скажет, что Путин сидит на троне "на штыках". Органы власти - почему же нелегитимны? Даже если и были фальсификации на каких-либо участках - в целом картина стабильная (в статистическом смысле), что и не мудрено при отсутствии умной или хотя-бы не клоунской оппозиции. Нежелание оппозиции идти во власть и нести ответственность за страну - это проблема оппозиции, а не Светлейшего. Население, не признающее итогов выборов, должно, раз уж оно следует либерально-демократическим ценностям, действовать либерально-демократическими средствами, а брание в руки оружия на американские деньги оставьте каким-либо "революционным матросам". В любом случае, власть обязана защищаться, - это её даже не право, а свойство. Незаконная власть, следовательно, защищается незаконными методами, законной власти хватает законных.

А Америку не отвечающей за возможное кровопролитие?

Мы в ответе за тех, кого приручили, верно? США в ответе за киевские власти, мы в ответе за власти донецкие. Ну так мы, в отличие от, как-то пытаемся ввести дело в мирное русло.

...именно поддержка РФ сыграла в Донбассе решающую роль и была первопричиной конфликта. Без нее не было бы ничего. Никто бы ничего не сделал.Была бы ситуация Харькова, Одессы, противостояние - но не более того.

После того не означает вследствие того. Первопричиной конфликта было агрессивно-нацистское отношение властей Киева к русской части своего народа. Поддержка РФ сыграла решающую роль в том, что на Донбассе не случилось резни, безнаказной и беспощадной. Противостояние не может продолжаться долго - если ружьё висит на стене, оно выстрелит. С поддержкой РФ на сцене оказалось два, а то и три ружья, хотя наличие третьего ружья не особо доказано. Про четвёртое ружьё "Blackwater" мы уже и не вспоминаем, ...а зря... ЧВК обычно используют там, где сталкиваются экономические интересы, а не политические. А что у нас там с экономикой? Кто подешёвке скупил концессии на добычу сланцгаза? Кому там нужно было выжженное поле?
Не всё так просто, как хотелось бы.
----------------------
Извините за спонтанный краткий ответ, как-нибудь позже отвечу более по существу.