Жилищно-коммунальное хозяйство

М

Миша

Старейшина
но схема настолько "лубочная"... :(
Такая лучше?

Схема вверху принципиальная схема, работы теплофикационной ТЭЦ. Более чем исчерпывающе показывающая принцип работы.
"отбор пара для производства" - Что это? А если производство останавливается? o_O
Ну понимаете, некоторые производства, для своих технологических нужд нуждаются в паре. И иногда этот пар, получают попутно, в ТЭЦ. Я даже одну такую производственную ТЭЦ знаю, с установленной мощностью (специально сейчас посмотрел) 286 МВт электричества и 1265 Гкал/ч, которая так и называется ТЭЦ-ПВС (ТЭЦ-пароводоснабжения), выдающая пар (и основная часть выдачи тепла, приходится именно на пар) и водяной теплоноситель. Пар с несколько иными характеристиками, чем на входе в турбину (менее горячий и меньшего давления - "мятый пар" на жаргоне). И как то я плохо представляю, себе вариант когда он не нужен. Меняется потребность. Ну пусть даже вариант полного отказа. Ну не будут отбирать пар, несколько изменится режим работы турбины - больше пара в конденсатор пойдёт, в более конденсационный режим перейдёт.
7. "отбор пара для отопления" - А что происходит летом? Меняется весь производственный цикл? Вот так просто, перекрываем крантик и всё? :eek:
Не совсем корректно сформулировано, правильнее "отбор пара, для теплоснабжения" - то есть пар (ещё более "мятый", чем для пароснабжения) через теплообменник отдаёт энергию теплоносителю, который используется, для отопления, горячего водоснабжения, вентиляции. Летом не нужно горячее водоснабжение? Да потребность в тепле падает, ну так и ТЭЦ, переходит в несколько иной режим работы, опять таки более в конденсатор. Ну вообще, теплофикационные паровые турбины, в режимах когда снижается отбор пара на теплофикацию работают, со снижением КПД, поэтому летом вообще несколько снижают на них несколько электрическую мощность - на несколько сниженные режимы работы переходят. И это процесс весьма сложный и не одномоментный, в том числе, потому что некоторое снижение выработки нужно компенсировать, за счёт ввода иных мощностей.
2. "пароперегреватель" вообще не обнаружил на схеме. :lol:
Ну он просто не обозначен циферкой, а по логике, это такой зигзаг на схеме, над пунктом 1.
 
B

backfire

Старейшина
Но нужны деньги на инд. : начальников котельных, гл. бух котельных, операторов, водителей,снабженцев, дворников. И деньги /для начала/ на приобретение котельной, монтаж , пуск,
и. собственно. на топливо.:)
ну варианты-то разные могут быть - детсад, возможно, обойдется автоматическим котлом, а в больнице и так по штатному расписанию есть энергетики и главный механик. Ну и на ТЭЦ тоже персонала полно, и платят им те же потребители.
Вопрос-то в том, что электричество или газ передается с куда меньшими потерями, чем тепло.
Протест вызывает то, что делается это скорее всего без должного надзора и "специалистами" широкого профиля. Если сделано нормально, планово и качественно проходит обслуживание и выгодно экономически, то почему нет ?
ну так в частных домах АОГВ повсеместно распространены, в многоквартирных - колонки, и ничего - все работает.
Ну вот, рай уже почти виден, но возникает вопрос, как провести реорганизацию системы теплоснабжения целого города за тёплый период? Прикиньте объёмы вложения средств, материалов и оборудования, организационно- технические проблемы...... :eek:
а как на Украине - развалить напрочь ТЭЦ и население само позаботится :)
А вообще надо сравнивать деньги, идущие на ремонт теплосетей с внедрением этих самых индивидуальных котельных. Слышал я, в новостройках сейчас часто во дворе стоит такая котельная - подключать к сетям денег стоит и не везде есть свободные мощности. Можно постепенно не ремонтировать некоторые участки сети - а закрывать, чтобы к моменту капремонта ТЭЦ можно было закрыть и ее.
 
будяк

будяк

Старейшина
Почитал развернувшуюся дискуссию и "не могу молчать"(с).
Во-первых в крупных "водогрейках" КПД (коэффициент использования тепла) значительно выше, чем у мелких. Поэтому расположенная в непосредственной близости (в пределах 3-5 км) от многоэтажной застройки такая теплостанция экономически даст фору куче "мелких и пузатых" самостийников. Даже с учетом неизбежных потерь тепла при передаче.
Во-вторых передача по трубопроводам горячей воды намного безопаснее, чем газа. Сюда же отнесем и безопасность при эксплуатации батарей отопления против газовых котлов.
Мое мнение - вся эта бодяга с индивидуальным отоплением - результат попыток властей переложить "геморрой" с отоплением на плечи самих жителей. Мало того, что не нужно будет этим заниматься, так еще и появится шанс выкручивать руки мерзнущим отключать неплательщиков, что сейчас в принципе не возможно. А вы говорите о каких-то удобствах и прочих "плюшках". Это издали выглядит здорово - повернул крантик, нажал на кнопочку, огонек зажегся и стало тепло. А если этих крантиков и кнопочек сотни? И все надо обслужить и проверить перед тем как. Что такое метан в квартире наглядно иллюстрируют недавние взрывы с разрушениями нескольких этажей в многоквартирных домах. Частный сектор в этом плане более расположен к автономии: и с точки зрения экономики ( малая плотность потребителей), так и безопасности ( газовые приборы всегда есть возможность установить в отдельностоящем помещении).
 
r.udenko

r.udenko

Старейшина
Протест вызывает то, что делается это скорее всего без должного надзора и "специалистами" широкого профиля. Если сделано нормально, планово и качественно проходит обслуживание и выгодно экономически, то почему нет ?
У меня есть проект, сделанный спец. предприятием. Без такого проекта, тебе не отрежут отопление, и не возьмут в эксплуатацию. За самовольное подключение сам догадайся что тебе будет. Я понимаю, что вы думаете что у нас анархия, убеждать вас бесполезно, но в некоторых отраслях все ок.
Что такое метан в квартире наглядно иллюстрируют недавние взрывы с разрушениями нескольких этажей в многоквартирных домах.
Метан в квартирах присутствует уже много десятилетий. Ты уверен, то у них котел взорвался? Или просто плита газовая? В котле, если не запустится принудительная вытяжка, с датчика протока воздуха и воды не поступят сигналы - газовый электроклапан просто не откроется.
 
B

backfire

Старейшина
Я понимаю, что вы думаете что у нас анархия, убеждать вас бесполезно, но в некоторых отраслях все ок.
ну неужели за мзду не подпишут любой проект не глядя? Но современный котел таки все равно не должен взорваться, даже если подписали за взятку. Вот насчет древних колонок могут быть сомнения.
 
Владислав

Владислав

Старейшина
Откуда у меня такая уверенность в утверждениях? Да сам,сука, такой в 80% прецендентов!:lol:
Да все мы такие.
Но современный котел таки все равно не должен взорваться, даже если подписали за взятку. Вот насчет древних колонок могут быть сомнения.
Ну, это смотря, в каком гараже и какие таджики его собирали.
 
Л

ЛевМих

Изредка модератор
... современный котел таки все равно не должен взорваться, даже если подписали за взятку. Вот насчет древних колонок могут быть сомнения.
Кстати, имею личный опыт взрыва "древней колонки". У меня такая колонка взорвалась в 1982г, причем как раз вечером накануне забирания жены из роддома! :D:ass1: Рвануло громко, но с умеренными разрушениями: раздуло кожух колонки и деформировало ее вытяжку.

До утра провозился, но починил. ЕМНИП, конкретная причина - протерлась мембрана из листовой резины в клапане, регулирующем подачу газа в основную горелку в зависимости от расхода воды (и блокирующем газ в отсутствие расхода воды). Причем я настолько был уверен в надежности своего кустарного ремонта (сделал новую мембрану из кремнийорганической "военной" резины подходящей толщины), что не стал обращаться к спецам, и после моего ремонта эта колонка проработала еще несколько лет - до капремонта с подключением дома к горячей воде в середине 80х. :D

ЗЫ. Вообще, у меня была сугубо положительная статистика эффективности подобных кустарных ремонтов - после них техника обычно работала дольше, чем до ремонта. Наиболее выдающийся эксцесс - ремонт старинного пылесоса (ЕМНИП, "Ракета-...") в конце 70х: у него разорвало сборную крыльчатку центробежного компрессора, и я склеил ее эпоксидкой из кусочков (вероятно, с заменой наиболее пострадавших лопаток на самодельные). Этого хватило на много лет - до полного износа подшипников. :rolleyes::D Про забавные прецеденты кустарного восстановления резьбовых соединений я недавно писал (под спойлером). И было множество других подобных ремонтов (в основном электрика).

ЗЗЫ. Современная бытовая техника обычно не допускает ремонта такими методами - как правило, необходима замена крупных узлов или блоков. Стало "скучно на этом свете, господа!" (С)
 
Последнее редактирование:
FireM

FireM

Иногда модератор
А между тем опять взрыв газа в многоквартирном доме. Иваново. Пять трупов.... :(
 
A

Ariec 71

Старейшина
А между тем опять взрыв газа в многоквартирном доме. Иваново. Пять трупов.... :(
Пока что не означает, что жахнул современный котел.
Основные причины вот этого всего -утечки и невыключенные газовые пплиты с погасшим пламенем.
 
FireM

FireM

Иногда модератор
Пока что не означает, что жахнул современный котел.
Я абсолютно не о том. У самого стоит плита с термобиметаллическими клапанами. При отсутствии температуры газ просто перекрыт. :)
В основном трагедии происходят либо в "неблагополучных" квартирах, либо при проведении ремонтов с использованием пропановых тепловых пушек.
Я просто об опасности газа как такового и того, к чему приводит его неправильная эксплуатация в многоквартирном жилье.
ИМХО датчики загазованности обязаны стоить по три рубля за пучок, а использование их должно быть строго обязательным. :mad:
 
Л

ЛевМих

Изредка модератор
... об опасности газа как такового и того, к чему приводит его неправильная эксплуатация в многоквартирном жилье.
ИМХО датчики загазованности обязаны стоить по три рубля за пучок, а использование их должно быть строго обязательным. :mad:
ИМХО, датчики метана не могут стоить "по три рубля за пучок" - даже при массовом производстве. Немного поискал, но с ходу не нашел ничего простого и дешевого - хотя бы порядка 1 тыр. И это меня не удивило. Слегка пошевелив мозгами, я смог придумать лишь 3 разумных принципа работы "чувствительного элемента" (ЧЭ) для несложного автоматического датчика: электрохимическая ячейка с подогревом (широко применяется: см., например, дешевый "датчик газа" MQ-2 - но на самом деле это лишь ЧЭ, нуждающийся в непростом электронном "обрамлении" и источнике питания), гипотетическая холодная каталитическая электрохимическая ячейка (моя фантазия, и наверняка будет проблема отравления катализатора при многолетней работе) и примитивный ИК фотометр со специальным одночастотным полупроводниковым лазером (это заведомо реализуемо, но заведомо слишком дорого).

А в принципе моей фантазии хватает на цену никак не менее 10 долларов мелким оптом за гипотетический массовый китайский несертифицированный простейший датчик с достаточной чувствительностью (порядка 1% метана в воздухе), к-рый бы мигал и громко пищал при концентрации метана порядка 1% (порог взрыва - около 4%). Ближайший аналог по функциям и устройству - китайский бытовой датчик дыма. Кстати, даже этот датчик питается от батарейки 9В, к-рой хватает только на 1 год, а электрохимическая ячейка с подогревом потребляет гораздо больше (сотни мВт). А сертифицированная система с автоматическим перекрытием газа электроклапаном - это уже совсем другая "весовая категория".

На самом деле существует старинный способ значительного снижения риска газовых аварий - добавление к газу вонючих присадок. Метан сам по себе не имеет запаха, но во времена моего детства к нему обязательно добавляли меркаптан (этантиол) с сильным чесночным запахом, к-рый остро чувствовался при малейшей утечке газа (так, после всякого кратковременного погасания газа от "убежавшей" жидкости приходилось долго проветривать кухню). Однако, ЕМНИП, уже в 70е (или в 80е?) я заметил, что запах газа стал значительно слабее, а в 90е газ почти перестал пахнуть. Сейчас проверил - запах заметен только если сунуть нос в непосредственную близость к потоку газа от незажженной горелки. И у меня в квартире минимум дважды уже были серьезные утечки (из муфт на стыках труб), к-рые мы обнаруживали по запаху только при концентрации, сопоставимой со взрывоопасной (порог взрыва метана 4,4%).

А в статье про меркаптаны лукавая формулировка (выделение мое):
... Согласно правилам Ростехнадзора, запах этантиола в одорированном природном газе должен ощущаться обонянием человека при концентрации природного газа в воздухе не более 20 % об. от нижнего предела взрываемости.
Похоже, что при отмене Советской власти оставили цитированное требование к одорированному газу, но отменили обязательность одорирования, а тот слабый запах, к-рый есть - это запах "технических" примесей. Во всяком случае, после очередной утечки газа моя жена попыталась найти официальные документы об обязательности одорирования - и не смогла (а она собаку съела на подобных поисках - и по работе, и в связи с немалой общественной активностью).
 
Последнее редактирование:
B

backfire

Старейшина
Л

ЛевМих

Изредка модератор
backfire, MQ-4, как и упомянутый мной MQ-2 - это не датчик, а лишь "чувствительный элемент" (по классификации изделий, принятой в серьезной технике),
нуждающийся в непростом электронном "обрамлении" и источнике питания
А простейший функционально-законченный датчик с таким ЧЭ (ЧЭ + обработка сигнала, "пищалка", сетевое питание и корпус) будет во много раз (на порядок?) дороже.

А можно совместить два способа - и подмешивать в газ вещество, которое будет вызывать срабатывание датчиков.
Метан сам по себе неплох для обнаружения техническими средствами. ИМХО, существенно легче ("холодной" электрохимией) могут обнаруживаться только весьма агрессивные газы.
 
Последнее редактирование:
будяк

будяк

Старейшина
ИМХО, датчики метана не могут стоить "по три рубля за пучок" - даже при массовом производстве.
Э-э-э! "Покоряя космические высоты" не забываем о вещах "простых как три копейки"(с)
"Зачем шахтерам канарейки?"
http://live-imho.livejournal.com/532160.html

Ну и до кучи. Современный котел или очень древняя колонка нуждается в подводящих трубах (шлангах), обеспечить надежное герметичное соединение которых во всевозможных "коленах", сгибах, кранах и тп не есть задача из простейших (газовая резьба на краску, специальные сорта резины или пластика на прокладки и тд) - именно из-за опасности транспортируемого газа. Чем больше газовых приборов в многоэтажном доме, тем больше соединений труб-потенциальных источников утечек.
 
Последнее редактирование:
FireM

FireM

Иногда модератор
ИМХО, датчики метана не могут стоить "по три рубля за пучок" - даже при массовом производстве.
А государство у нас не для этих ли целей?
Финансирование, дотирование, субсидирование. Во сколько умных слов. :cool:
 
М

Миша

Старейшина
Как, я уже говорил, свою трудовую деятельность я начинал на ниве учёта расхода тепловых и водных ресурсов и автоматизации телоснабжения, чему и посвятил два с половиной года в 1996-98 годах.
И я горячий сторонник локализации теплоснабжения. Другое дело, что в крупных городах, это не возможно - слишком всё завязано, на централизацию, в том числе и генерации тепла, попутной генерации тепла.
Кстати, я тут где то писал, как застройщики хотят строить жилые дома с индивидуальным отоплением, но им не дают лимитов газа. Причём строить в районах, с теплоснабжением от крупных водогрейных котельных. А ларчик открывался просто. Теплоснабжающая организация была отдана в аренду Газпромэнергохолдингу и он планирует реконструировать систему теплоснабжения, установив в котельных ГТД электростанции с котлами утилизаторами и вырабатывать базовую часть тепловой нагрузки попутно с электроэнергией, а имеющееся водогрейное оборудование перевести в разряд резервного и покрывающего пиковые нагрузки. Им потребители тепла нужны.
А вот, в небольших, населённых пунктах, где, ещё всё в плане централизованного теплоснабжения, отвратительно выполнено, всё нужно, переделывать под локальные системы.
 
Последнее редактирование: